Akademik Dževad Karahasan, romanopisac, dramatičar i esejist, koji u svojim djelima dospijeva do samog ruba iskazivog, do granice na kojoj se, čini se, tekst, iako neizrečen, počinje ispisivati u našim slutnjama i obznanjivati mnogo uvjerljivije nego tamo gdje je izgovoren, za Stav govori o svom Hajjamu iz romana Što pepeo priča, o (ne)moći znanja, o svojoj komunikaciji s čitaocem, o prividu slobode u svijetu u kojem živimo te o prodiranju fenomena zvanog globalizacija u samu književnost. Likovi pomoću kojih ovaj autor najjače dopire do čitaoca vrlo su često u nesporazumu s onima koji su sve podredili razumu, dok se itekako dobro snalaze i ostvaruju u svijetu onih koji osjećaju mnogo bolje nego što razumiju

STAV: Dugo je u Vama sazrijevala knjiga o Omaru Hajjamu, hakimu, mnogi će kazati čovjeku znanja. Što pepeo priča je priča o Hajjamu ‒ misliocu sumnje. O nekome ko strahovito mnogo zna i još se više pita. Jesu li Vas tokom pisanja njegovo neznanje i zapitanost osvajali više od onoga što on zna?

KARAHASAN: Ko je čitao Hajjama onoliko koliko sam ga ja čitao, mora povjerovati da je on bio upravo čovjek znanja i istovremeno čovjek skepse, kako ste rekli. Uskraćena mu je naivnost, povjerenje, sposobnost da se bavi onim neposredno datim i da ostane kod toga. Iza svega što vidi, on traži zakon koji se u tome objavljuje, on duhom ne boravi u ovom svijetu, nego u konstruiranim modelima svijeta. Jer znanje stvara distancu, ono znači kraj spontanosti, neposrednosti, sposobnosti za igru, radost, povjerenje. Hajjam sjedi na obali ribnjaka, ali ne vidi ribe, možda ni vodu, nego nastoji odgonetnuti kako to da cigla bačena u vodu proizvodi na vodi krugove, iako je ćoškasta. To se, doduše, nije dogodilo stvarno, to je Abu Said izmislio da opiše svog prijatelja i pomogne ljudima iz čaršije da ga razumiju, ali je na neki način istinito jer je ta priča tačan opis Hajjamovog odnosa prema svijetu. Zato su njegova prijateljstva i ljubavi, čak i s onim ljudima prema kojima on osjeća puno povjerenje, kao što su Sukajna, Abu Said i Vukac, prepuni komičnih nesporazuma. U dubokoj starosti, upravo od dječaka Vukca, Hajjam uči da vidi ono što je neposredno dato i da se pozabavi time, kao onda kad mu Vukac objašnjava da ne postoje dvije identične ribe. Nema serijske proizvodnje kod dragog Boga, On ne proizvodi, nego stvara, zato su Njegova stvorenja sami unikati. Takve stvari nam znanje ne može otkriti jer ono uopćava, mi neponovljivost svakog stvorenja otkrivamo onda kad se s puno povjerenja otvorimo prema njemu, kad stupimo u “razgovor” s njim.

Tokom rada na romanu, pogotovo u pripremnoj fazi, dok sam nastojao svoje junake upoznati i razumjeti, nije me, kao što ste primijetili, zanimalo njegovo znanje, nego ono što ne zna, a nastoji saznati, ono što ga uzbuđuje i zbunjuje, ono što ne može saznati a želio bi… Jasno je da nisam mogao zanemariti ni ono što on zna, jer književnog junaka možete sasvim dobro karakterizirati onim što on proučava, idejama koje uzima ozbiljno, njegovim uvjerenjima ili njegovim znanjem. Zato se u romanu govori o njegovim astronomskim istraživanjima, o radu na algebri (koju je on, uostalom, i utemeljio). Ali sam lik, naravno, gradio na napetosti između znanja i zbunjenosti, onoga što mu je jasno i onoga što mu izmiče, jer ono što on zna, ono što mu je jasno, može se pročitati u njegovim spisima, za to ne treba pisati roman. Književnost je neizmjerno značajna i zato što nama ljudima pokazuje, možda samo ona to još može, da je poraz često pošteniji i korisniji od pobjede, da neznanje može biti bolje i bliže istini od znanja.

STAV: Muški likovi Vaših romana plaše se mnogo više (ako ne i jedino) sebe i onoga što bi mogli saznati o sebi, a žene su one koje ih svojom ljubavlju prizemljuju i razgone im strahove. Tu, na mjestu na kojemu se tada ispisuje ljubav, počinje prostor (samo)saznavanja. Mnogi od nas, dok čitaju Vaše romane, kao da čitaju svoj nenapisani dnevnik, pri čemu se spontano potire svaki pripovjedač, svaki posrednik unutar djela, i ostaje samo naš razgovor s Vama. Čini se da su to ona mjesta na kojima ste u potpunosti pronašli sugovornika?

KARAHASAN: Najbolje što se jednoj knjizi može dogoditi jeste da je čitalac doživi kao pismo napisano njemu, ili, kako rekoste, kao svoj nenapisani dnevnik. Ako čitalac u roman koji čita projicira svoja pitanja i iskustva, osjećanja i dileme, roman postaje razgovor, dakle umjetnost u klasičnom smislu te riječi. Ako se ne dogodi to, ako čitalac ne prepozna bar jedan djelić sebe u romanu koji čita, on ostaje konzument, a knjiga koju čita propovijed, autorova demonstracija svojih sposobnosti, pouka u nečemu, ideološka indoktrinacija ili nešto tome slično. Imate, naravno, sjajnih primjera i takve književnosti, imate cijele epohe u kojima pisci pišu da bi izrazili svoju muku, ne pitajući se hoće li neko to pročitati i kako će to uraditi. Mnogo je slavljenih romana u kojima pisci pokazuju koliko oni vladaju jezikom i šta sve od njega mogu napraviti, ili romana koji svoje čitaoce nastoje na nešto nagovoriti, u nešto uvjeriti. Ali sve to nije umjetnost u klasičnom smislu, nije književnost kako je ja razumijem i do koje je meni stalo – za mene je književnost razgovor dvoje ljudi koji su se jedno drugom potpuno otvorili, s krajnjim povjerenjem, bez zadrške i straha. U takvom razgovoru čovjek upoznaje i samoga sebe; ne zaboravite da sebe ne možete stvarno upoznati bez stranog pogleda, bez susreta s nekim drugim. Niko od nas ne upozna sebe samoga do kraja, i to je, vjerujte mi, dobro – ne dao mi Bog saznati šta se sve u meni krije i za šta bih možda bio sposoban pod određenim okolnostima kad bih se suočio s nekim izazovima. Neke svoje osobine saznamo u takozvanim krajnjim situacijama kakve su rat, životna opasnost, veliko razočarenje, neke u posebno sretnim trenucima. Ali mnogi od nas prožive dug blagoslovljen život, a da ne saznaju, ne upoznaju, ni stoti dio sebe samih. Za takve slobodno u jednom dahu recite: “Blago njima i teško njima” – teško njima jer je ipak žalosno proživjeti život ne saznavši o sebi ništa, a ipak blago njima jer im je život bio miran i bez uzbuđenja. (Kažu da je kod Kineza najteža kletva ako nekom kažete: “Dabogda ti život bio uzbudljiv!”)

Samo da zaključimo: književnost nam pomaže, a to može samo ona, da sebe temeljito i duboko upoznamo, kao da smo bili u krajnjim situacijama, a da pritom život ne izlažemo stvarnoj opasnosti i bližnjim svojim ne donesemo nikakav belaj.

STAV: I u Vašim drugim djelima snažno se ispituje moć i nemoć jezika, strah, ljubav, drugost, u čemu uvijek dospijevate do granice između iskazivog i neiskazivog. U Istočnom diwanu jedan od Vaših likova kaže: “Čovjeku je strašno na ovom svijetu baš zato što mu je dragi Bog naložio da zna, a ograničio mu znanje da se ne bi uznio preko svojih granica…” Je li znanje moć ili, u konačnici, znak nemoći?

KARAHASAN: Bilo bi mi neizmjerno drago, ako bi bilo istina ovo što sugerirate svojim pitanjem, naime da moji romani dolaze do granice iskazivoga. Nedavno je profesor Thomas Grob govorio da u romanu Što pepeo priča ima neizgovorenih a ipak ispričanih priča bar onoliko koliko ima izgovorenih, te da neizgovorene grade roman koliko i one izgovorene. Istočni diwan je izgrađen na tom načelu, za Sara i Serafina je više puta napisano da u tom romanu presudne stvari nisu izgovorene, a ipak su jasne. Nadam se, želim vjerovati, da su svi ti iskazi tačni, to bi značilo da sam uspio ostvariti jedan od središnjih zahtjeva moje poetike.

A znanje o kojem govorite… To je jedno golemo pitanje na koje se ne može odgovoriti ni golemom knjigom. Znate da na početku evropske kulture stoji Sofoklova tragedija Kralj Edip, koja suprotstavlja dva tipa znanja – racionalno i inspirirano, “sekularno” i sveto znanje, braneći sveto znanje od razularenog racionalizma prve sofistike. Znate da naši praroditelji Adam i Eva trebaju birati između znanja i života, znate da su protjerani iz raja zato što su kušali s drveta znanja. Franz Kafka kaže u jednom aforizmu da praroditeljski grijeh i leži u tome što smo kušali s drveta saznanja, a nikad s drveta života. Već smo rekli u ovom razgovoru da nam znanje oduzima spontanost, neposrednost, “naivnost”, da bi se haman moglo reći da saznanjem izgubimo ono što smo saznali. Možda Adam i Eva uopće nisu doslovno istjerani iz raja, možda su oni samo izgubili “rajsko stanje” nakon što su saznali. Pogledajte janje, kozle, kuče, pogledajte kako se igraju, koliko radosti oni nose u tijelu i koliko jasno njihova igra pokazuje da oni nadlogično borave na svijetu. Oni su još u raju, sigurno, ne može biti onoliko radosti u tijelu koje boravi izvan raja. Čovjek se ne može onako igrati, možda negdje do pete godine života, ali ni u to nisam siguran. Jer čovjek je saznao, a kuče i janje, sretnici, nisu.

Još u baroku se vjerovalo da je znanje istovremeno moć i nemoć, dobitak i gubitak, veliki Božiji dar i prokletstvo, to se jasno pokazuje u motivu Fausta, koji se javlja upravo u baroku. Faust je učenjak, koji, poput Hajjama, zna sve što se može znati u njegovom vremenu, ali on, za razliku od Hajjama, želi apsolutno znanje jer vjeruje da apsolutno znanje donosi apsolutnu moć. Upravo zato potpisuje ugovor s đavlom, koji ga na kraju odvuče u pakao i u vječno prokletstvo. A onda racionalizam zaboravlja onu tamnu stranu znanja i počinje nas uvjeravati da je znanje samo dobro, dobitak i put do istine, i to samo jedan tip znanja – ono stečeno razumom, “sekularno”, “vanjsko” znanje. Veliki prosvjetitelj G. E. Lessing prvi iznosi uvjerenje da Faust ne može biti proklet jer je težio za znanjem, a to ne može biti grijeh. Od tada naovamo živimo u kulturi koja nas uvjerava da je znanje samo dobro, pozitivno, sreća, istina, i to ono znanje koje smo stekli razumom. Samo je Goethe napisao Fausta u kojem se to dovodi u pitanje, jer u njegovom Faustu se ljubav predstavlja kao forma saznanja koja je viša od svih drugih. Ali to je tema za neki drugi razgovor.

STAV: Vratimo se malo našoj stvarnosti i ostavimo otmjeni svijet književnosti postrani. Kad biste mogli dati dijagnozu ovom našem vremenu, kakva bi ona bila?

KARAHASAN: Kad god razmišljam o vremenu u kojem živimo, padne mi na um roman Zlodusi Dostojevskoga i njegov junak Šigaljov. Taj Šigaljov je genijalan dijalektičar, krenuo je da ispiše viziju budućeg sretnog društva u kojem će vladati totalna sloboda, a došao je do mračne slike svijeta u kojem vlada apsolutno ropstvo. Apsolutna sloboda neminovno vodi do apsolutnog ropstva, podučava nas Šigaljov. Bojim se da je to ovo naše vrijeme. Mi zaista smijemo sve, jer ne možemo ništa. Imamo pravo govoriti što mislimo (pa i ono što ne mislimo, imamo pravo izgovoriti i napisati šta nas volja), ali samo zato što naše riječi ne znače ništa. Imamo pravo ići kamo nas volja, raditi šta nam je volja (ako to sebi možemo finansijski priuštiti), mi uživamo potpunu totalnu slobodu – jer nikom ne značimo ništa. Sistem je tako dobro napravljen, toliko je stabilan i u toj mjeri dovršen da ga pojedinac ili manje grupe nikako i ničim ne mogu uzdrmati ili dovesti u pitanje. A ne zaboravimo da u zatvorenom, dovršenom sistemu pojedini elementi postaju dijelovi sistema ako ne žele da ih sistem eliminira. Ideal svijeta u kojem mi živimo je prozirni (moderno je reći “transparentni”) čovjek, dakle čovjek dviju dimenzija. Poznato nam je da se nijedan totalitarizam u historiji nije usudio proklamirati ljudsku prozirnost kao svoj cilj, znamo da se ni u najmračnijim vizijama totalnog ropstva to ne spominje ni kao mogućnost – predodžba prozirnog čovjeka naprosto je suviše mračna, suviše zastrašujuća da bi je se smjelo izgovoriti. A mi je danas izgovaramo uzgred, kao nešto najnormalnije, čak se natječemo u tome ko će prije i ko će potpunije postati proziran. Deset policija zabilježi svaki telefonski razgovor svakog od nas, na deset policija dospije izvještaj o svakoj novčanoj transakciji svakog od nas – kome smo poslali i koliko čega, ko nam je poslao i koliko čega… A sve to bez ikakve prisile, naprotiv – mi hoćemo još više prozirnosti, još više kontrole, još više sigurnosti. Zaboravljamo da najviše sigurnosti uživaju ljudi koji borave u specijalnim odjeljenjima zatvora, više sigurnosti od toga može se naći samo u grobu. Ali ako proširite strah i ljudima obećate sigurnost, oni su spremni na sve. Nažalost. Charles Baudelaire je negdje zabilježio da je najveće đavlovo lukavstvo to što nas je uvjerio da je bezazlen ili da ga uopće nema.

STAV: U silnim paučinama društvene komunikacije, u kakofoniji medija koji služe poluistinama, može li se više uopće čuti obični tihi prizemljeni pojedinac?

KARAHASAN: Naravno da može, ja bih čak rekao da se u ambijentu u kojem se svi deru najbolje čuje, možda se stvarno može čuti, samo onaj ko tiho govori. Klasični mediji, ali i ovi novi, takozvani socijalni mediji, sredstva su kojima se osvaja utjecaj u javnom prostoru, u ambijentu javnog govora i masovne komunikacije. Ali to nema previše utjecaja u stvarnoj komunikaciji i stvarnom životu – oni se oboje odvijaju u mirnom tihom ambijentu malih krugova, ličnih odnosa, konkretnoga. Svi mediji su govor mnogima, u medijima jedan subjekt govori masi, zato mediji po definiciji isključuju razgovor koji je odnos dvaju subjekata. A stvarni život odvija se uglavnom kao razgovor. Pritom ne smijemo zaboraviti da se razgovor uglavnom ne čuje baš jako, njegov je cilj da prodire duboko, a ne da se čuje previše daleko, jer bi tada bio dernjava ili svađa, a ne razgovor. O tome mnogo kazuje i naš jezik. Imenicu čovjek možemo koristiti do broja četiri (četiri čovjeka), već s brojem pet moramo koristiti zbirnu imenicu ljudi. Dok imamo imenicu čovjek, možemo imati i razgovor, s ljudima više nema razgovora, tu možemo imati miting, dernek, šta vas volja, ali razgovor sigurno ne. A mene, iskreno govoreći, i ne zanima da me čuje gomila, zanima me da me čuje sugovornik, blizak čovjek, osoba, subjekt. Čitalac je sugovornik, nepoznati prijatelj, on mene zanima i važno mi je da me on čuje. A ljudi koji su spremni da se rastvore u gomili nisu subjekti, nego statistički podaci.

STAV: Danas se ljudi nesebično služe pojmom “tolerancija”. No, u moru “etnički vaspitanih stereotipa” čini se da je sve manje vidimo na djelu. Šta je uistinu tolerancija i kako Drugoga ponovo uvesti među nas?

KARAHASAN: Volio bih odgovor na ovo pitanje početi jednom anegdotom. Jedan kritičar je o mojoj knjizi Dnevnik selidbe napisao baš lijep prikaz, ali se na kraju podrugnuo tome što se ja ponosim činjenicom da u Sarajevu, o kojem knjiga govori, žive ljudi iz svih abrahamskih religija. U mojoj zgradi, piše kritičar, žive ljudi iz dvadesetak religija, prekoputa mene stanuje čovjek iz Indije, iznad mene obitelj iz subsaharske Afrike, a sve ono što stanuje ispod mene ne bih mogao ni pobrojati, pa se ja ipak ne ponosim svojom zgradom kao Karahasan Sarajevom. Kad smo se vidjeli nakon što sam ja pročitao prikaz, zahvalio sam mu se za prelijep tekst, a onda ga pitao je li Indijac koji stanuje prekoputa njega hindus, budist ili musliman. Nije, naravno, znao. Ako je hindus, koje bi praznike slavio tokom jedne godine, pitao sam ja dalje. Opet nije znao. A kako mu treba čestitati koji praznik, pitao sam ja uporno dalje. “Ne znam, čovječe, prestanite me ispitivati! Zašto me sve to pitate?”, iznervirao se on na kraju. “Zbog mog ponosa”, odgovorio sam. “Ja tačno znam šta ko od mojih komšija i prijatelja slavi, znam kako se kome šta čestita, znam kako se slavi i kad ja trebam doći kod njega da slavimo zajedno. A oni sve to znaju za mene. Time se ja ponosim, time se svi ponosimo.”

Ovo sam ispričao da objasnim svoj prilično suzdržan odnos prema toleranciji, po mom osjećanju, ta riječ bolje paše u fiziku ili hemiju, nego u kulturologiju. Veliki učitelj Goethe govorio je da ravnodušna tolerancija i nije neka umjetnost, da je minimum onoga što bi se među ljudima trebalo odvijati nekakva “zainteresirana tolerancija”. Ja molim da me toleriraju ljudi s kojima se trenutno vozim u tramvaju, ali mi je premalo da me toleriraju moji studenti. Smatrao bih uvredom kad bi me tolerirao moj komšija Branko Sunarić, a otišao bih iz Sarajeva kad bi me toleriralo ovo nekoliko prijatelja što ih imam ovdje. Samo s nepoznatim ljudima koji su nam ravnodušni možemo imati odnos tolerancije, sa svim drugim moramo izgraditi neki kompleksniji i dublji odnos. A to moramo činiti radi sebe, jer to se nama isplati. U mom je interesu da budem okružen ljudima koji se od mene razlikuju, čovjek koji je okružen istomišljenicima živi u opsadnom stanju.

STAV: Hoće li, nakon ekonomije, koja sve više uništava pojedinca i manje zajednice u korist kapitalističkih korporacija, globalizacija prodrijeti i u kulturu, što će voditi tome da samo “velike nacije” proizvode, dok svi ostali samo konzumiraju?

KARAHASAN: Dobro pitanje, bolno pitanje. Mislim da mi već imamo jednu globaliziranu književnost, kao što imamo globalizirane ljude. Kad je mene jedna draga prijateljica nazvala kosmopolitom, pobunio sam se i rekao da je meni forma suviše važna da bih mogao biti kosmopolit. A životna forma znači niz rituala koji nam oblikuju svakodnevni život. Ne radi se o tome da naprosto jedem, to mi je premalo, radi se o tome da je objedovanje kulturna forma, ritual u kojem jedna zajednica (recimo moja obitelj, recimo ljudi u jednoj regiji) uživa hranu, iskazuje zahvalnost za nju, načinom na koji uživa i iskazuje zahvalnost pokazuje i svoj odnos prema svijetu, životu, vrijednostima… Na svijetu već živi mnogo globaliziranih ljudi, dakle ljudi koji jedu da bi se održali na životu, piju da bi pokvasili grlo, govore da bi prenijeli informacije koje žele prenijeti i žive da bi zaradili novac i povećali profit svog poslodavca. To su ljudi koji mogu najsloženije duhovne sadržaje svog bića izraziti SMS porukom, žele zaboraviti (ili su u tome čak uspjeli) roditelje i ambijent iz kojeg su potekli, koji prošlosti ne pridaju nikakav značaj, a budućnost vide kao niz putovanja koja bi trebala donositi stalno sve veću zaradu. Ti ljudi čitaju globaliziranu književnost, u kojoj se zna naći sjajnih knjiga, ali je uglavnom glatka, jednostavna, udobna kao cipela koju su nosili deseci ljudi i sposobna da vas na trenutak zabavi. Te knjige ne znaju za bilo kakvu tradiciju, svejedno je da li nastaju u Istanbulu, New Yorku, Veneciji ili Buenos Airesu, te su knjige, recimo, najmanji zajednički djelitelj onoga što bi globalizirani ljudi mogli željeti, osjećati i misliti. Ja nemam ništa ništa protiv te književnosti, iako je ne volim, to je književna konfekcija koja se proizvodi za ljudsku konfekciju… Ali i ja nosim konfekciju, koliko god da je ne volim.

Priznajem da mi je malo teže prihvatiti onu književnost koja, praveći se da se suprotstavlja globalizaciji, slavi provincijalizam, regionalizam, koja celebrira jednu jedinu stranu svoje tradicije, i to tako da postaje nerazumljiva svakome ko nije posvećen u tu tradiciju. A moram priznati da i u ovoj književnoj struji ima sjajnih knjiga. Radi se samo o tome da kuga nije lijek protiv kolere, ne moramo postati nacionalisti ako nam se ne da da proizvodimo književnu robu široke potrošnje. Ali dobro, meni je drago kad naletim na dobru knjigu, bez obzira na njezin odnos prema globalizacijama i provincijalizmima. Sjećam se da je profesor Midhat Begić, jedan sjajni znalac književnosti, zabilježio da je u književnosti zavičajno put do univerzalnog. Mislim da je imao pravo.

STAV: Šta mislite, zašto mladi ljudi odlaze iz Bosne? Je li to traganje za boljim životom, i šta je to uopće bolji život? Smijemo li sebi dopustiti nadu da će se jednom neki mladi Vukac vratiti iz bijelog svijeta i od zaborava sačuvati, ili nam možda donijeti nekog starog dobrog Hajjama, ma gdje ga našao?

KARAHASAN: Mislim da je ovo pitanje najbolji mogući završetak našeg razgovora, dajte da ga ovim pitanjem i završimo.