Politika ne mari za to što u prvom osmanskom popisu Bosne iz 1468/69. godine nije bilo institucionalnog pravoslavlja, ali nauka je kriva što taj popis nikad nije valoriziran kako treba, čak nije dobio ni prikaz kakav zaslužuje. To je konformizam povjesničara, izbjegavanje priče o jednom vrlo kompleksnom problemu bez čijeg se ispravnog situiranja u našoj prošlosti ne može očekivati ni relaksiranje odnosa u sadašnjosti i budućnosti

Piše: Edib KADIĆ

Fazileta Hafizović rodila se u Sarajevu, gdje je završila Prvu klasičnu gimnaziju. Na Orijentalnom institutu počinje raditi 1976. godine, po završetku studija orijentalistike na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Sarajevu. Prema riječima dr. Hafizović, kombinacija studija jezika i historije pravi je temelj za rad u oblasti osmanistike, čime se bavi od dolaska na Orijentalni institut. U međuvremenu je predavala turski i osmanski jezik na katedri za turski jezik Odsjeka za orijentalistiku, te kasnije i metodiku nastave turskog jezika. Trenutno je šef Historijskog odjeljenja Orijentalnog instituta u Sarajevu. U razgovoru za magazin Stav otkriva nešto više o svojim nedavnim projektima, prijevodima i otkrićima do kojih je došla.

STAV: Duže od 40 godina radite na Orijentalnom institutu i njegov ste uposlenik s trenutno najduljim radnim stažom. Kako je počeo Vaš angažman na Institutu i čime ste se bavili u početnim godinama Vašeg rada?

HAFIZOVIĆ: Zaposlila sam se u Orijentalnom institutu nakon završenog studija. Iako su se bile ukazale još neke mogućnosti za zaposlenje, što je i tad bilo prilično rijetko za ovo naše usmjerenje, i danas sam sretna što sam se opredijelila baš za ovaj posao. S obzirom na to da smo mi već na studiju imali predmete preko kojih smo se upoznali s nekim vrstama osmanskih dokumenata, odmah sam kao radni zadatak dobila jedan osmanski popis za obradu. I danas se našalim pa kažem: Sreća je što je to bio jedan od rijetkih popisa pisanih vrlo lijepim rukopisom; da sam dobila neke od kojih se i sad naježim, možda bih odustala od ovog posla već na samom početku.

STAV: Od kakve su važnosti rukopisi koje Vi obrađujete i kako oni danas utječu na pisanje historije?

HAFIZOVIĆ: Svi podaci koje dobijemo obradom rukopisa, bilo koje vrste, potpuno su novi. Razlika je u tome što neki od njih dobro dođu da se osnaže postojeće istine, dok su druga vrsta oni koji nam otkrivaju potpuno nepoznate činjenice kojima osvjetljavamo zatamnjene kutke naše povijesti. Rukopisi, odnosno građa uopće, od prvorazredne su važnosti za pisanje historije. Raditi tako nešto značajno bez korištenja arhivske građe samo je obična kombinatorika. Nažalost, ne samo da se izbjegava raditi s arhivskom građom nego se zaobilaze i već obrađeni dokumenti koji po svojoj važnosti ne bi smjeli biti zaobiđeni. O tome se raspravlja, svi se slažu da te rezultate treba primijeniti, ali, uglavnom, nema pozitivnih pomaka. Značaj svakog rukopisa, odnosno građe uopće, jeste upravo u tome što omogućava izgradnju slike koja odgovara stvarnosti.

STAV: Čitav Vaš intelektualni angažman vezan je za osmanistiku. Pojasnite nam šta je to što nazivamo osmanističkom građom, šta ona sve u sebi sadrži i do kakvih se sve podataka može doći njenim proučavanjem?

HAFIZOVIĆ: Osmanistička, ili osmanska građa, jeste sva ona građa što nam je ostala iz epohe osmanske vlasti na prostorima na kojima se prostirala Osmanska država. Nas ovdje, naravno, prvenstveno zanimaju naši prostori, na kojima su živjeli i radili naši ljudi od kojih su mnogi participirali u toj vlasti, bilo vojnoj, bilo administrativnoj, bilo u vjerskoj hijerarhiji. Dokumenti svih tih nivoa omogućavaju da se ondašnji život prikaže u svjetlu istine. Osim toga, mnogi od njih pisali su djela iz svih područja znanosti koja su tada bila proučavana. To kulturno naslijeđe također je pokazatelj toga kakva je bila naša prošlost i kako je utjecala na formiranje našeg identiteta.

STAV: Znamo da veliki dio osmanističke građe još nije ni registriran, kataloški obrađen, a pogotovo preveden. Koliko je potrebno vremena da se obuhvate i obrade određena djela ili određeni periodi i zbog čega ta istraživanja nekada traju godinama?

HAFIZOVIĆ: Kad sam prije dosta godina istraživala u Arhivi Predsjedništva Vlade u Istanbulu, najznačajnijem arhivu na svijetu što se tiče građe na osmanskom jeziku, čula sam za podatak da je tada kataloški bila obrađena samo desetina postojeće građe. U međuvremenu se napredovalo, i sada je taj postotak sigurno viši, međutim, mislim da je i dalje veći dio građe netaknut. Uz to, djelovanjem vremena i vjerovatno nedovoljnom zaštitom u ranijim periodima, dolazi do toga da pojedini važni dokumenti naprosto istruhnu. Što se tiče same obrade i interpretacije dokumenata, rad traje jako dugo zbog toga što najprije treba dešifrirati i prevesti tekst, recimo, katastarski popis od hiljadu i više stranica, pa ga tek onda prenijeti u tekst koji se može predočiti javnosti. Najčešće se moraju vršiti komparativna istraživanja da bi jedan problem mogao biti cjelovito sagledan. Nama se u Institutu vrlo često dešavalo da dođu ljudi i traže podatke, recimo, o svojoj porodici, čudeći se kako se to ne može “sad pa sad” učiniti. Rad upravo na takvim temama može trajati više decenija, zbog činjenice da se podaci nikad ne nađu na jednom mjestu, nego se pronalaze usputne mrvice koje treba zabilježiti i godinama ih pridodavati, radeći pri tome na širim temama.

STAV: Jeste li zadovoljni kojim se tempom za sve godine postojanja orijentologije (Orijentalnog instituta i Odsjeka za orijentalnu filologiju) u Sarajevu obrađuju i prevode djela vezana za historiju Bosne i Hercegovine i djela čiji su autori Bošnjaci?

HAFIZOVIĆ: S obzirom na to da je ovo posao na duge staze, teško je reći kad čovjek treba da bude zadovoljan. Mislim da je najvažnije ustrajavanje u misiji koju ovaj Institut, pa onda i srodne institucije, obavlja. Činjenica je da i institucije, kao i ljudi, imaju periode svijetlih i manje svijetlih momenata, ali, općenito govoreći, ovdje se zaista ustrajava na zacrtanom planu. Nekad nam može izgledati da nešto ide sporo, da se ne radi baš sistematski, ali mislim da je najbitnije da svaki taj napor na kraju postavi kockicu mozaika naše povijesti na odgovarajuće mjesto, s kojeg je niko ne može pomjeriti jer se baš tu i jedino tu uklapa. Time se onemogućava manipulatorima da taj mozaik uništavaju ili premještaju. To je teška i odgovorna misija, a ne samo posao koji ne daje rezultate na kratke staze.

STAV: Prošle ste godine objavili knjige Kliški sandžak od osnivanja do početka Kandijskog rata (1537–1645) i Popis sela i zemlje sandžaka Krka, Klis i Hercegovina oslobođenih od Mletačke Republike 1701. godine, koje su prošle sedmice predstavljene u Orijentalnom institutu Univerziteta u Sarajevu. Nešto ranije objavili ste Opširni popis timara mustahfiza Kliškog sandžaka iz 1550. godine, a još ranije Sandžak Požega 1579. godine, također opširni katastarski popis ovog sandžaka iz navedene godine. Uz to ste pripremili i knjigu znanstvenih studija o ovom području pod osmanskom vlašću. Otkud interesiranje za ovaj period i ove dijelove Osmanskog carstva i po čemu su nam oni zanimljivi?

HAFIZOVIĆ: Svaki period ove osmanske epohe zanimljiv je na svoj način. Počeci uspostavljanja vlasti sigurno su među značajnijim, a samim tim i vrlo interesantnim periodima. Požeški sandžak sam, da tako kažem, dobila kao temu zato što se u to vrijeme niko njime nije bavio. Kasnije su se teme otvarale jedna za drugom. Naravno, nakon što se obrade izvori, dolazi na red pretakanje tih podataka u studiju. Tako najviše volim raditi: da se uvjerim u izvore, a onda da to interpretiram; naravno, nikad ne zaobilazim ni rezultate do kojih su došle kolege. Kako je Požeški sandžak veći dio svog postojanja bio dio Bosanskog ejaleta kao pogranično područje, on je bio izuzetno vezan za ostale sandžake ejaleta, a posebno za bosanski. Isto tako, Kliški sandžak bio je zapadna granica Osmanske države na Balkanu, a on je, pak, sve vrijeme svog postojanja bio u sastavu Bosanskog ejaleta. Ta su pogranična područja vrlo zanimljiva sa stanovišta današnjeg istraživača, a sa stanovišta tadašnjih stanovnika tih krajeva bila su, zapravo, prilično teška za život, jer su se sve promjene najžešće odražavale u tim krajevima. Dovoljno je samo reći da su ta područja bila u stanju malog rata, dakle, ne međudržavnog sukoba, nego niza stalnih malih prekograničnih pljački, napada, otimačina. Upadi uskoka, morlaka, pljačkaša, a nekad su to bila ista lica, dešavali su se nevezano za objavljene ratove, te su predstavljali tešku prijetnju normalnom životu, ne samo muslimana nego i nemuslimana, istovjernika napadača. Ipak, ljudi su tu živjeli i najveći dio njih nije želio otići. Čak imamo slučajeve da su pojedina sela plaćala poreze i daće trima stranama da ih ostave na miru: Habsburgovcima, Mlečanima i, naravno, Osmanlijama, jer su u njihovoj državi živjeli. Ali ni u unutrašnjosti sandžaka nije bilo sasvim mirno: vrlo su česti upadi u krajeve koji nam djeluju udaljeni od granice, kao što su nahija Rama, nahija Uskoplje i druge.

STAV: S obzirom na to da je Kliški sandžak sve vrijeme svog postojanja predstavljao pogranično područje, odnosno tromeđu Osmanskog i Habsburškog carstva i Mletačke Republike, kakav je bio njegov geostrateški značaj za Osmansko carstvo?

HAFIZOVIĆ: Kliški sandžak, kao i sandžak Krka, koji je osnovan potkraj 16. stoljeća, najvećim dijelom od ranijeg teritorija Kliškog sandžaka, nesumnjivo je bio uspostavljen i održavan kao polazište za dalja osvajanja prema srednjoj Evropi i prema Apeninskom poluotoku. Poznato je da su postojali planovi sultana Sulejmana za osvajanjem Rima. Osmanlije se u početku čak nisu previše trudile da osvoje i neke primorske gradove na Jadranu, smatrajući da će to učiniti u povoljnijim momentima. Međutim, ti povoljniji momenti nisu došli, Evropa se stabilizirala i najprije se počela efikasnije braniti, a zatim i napadati, tako da se situacija za Osmanlije pretvorila u borbu za opstanak i očuvanje onoga što je osvojeno. Tako se polazišna tačka za osvajanja pretvorila u prvu liniju odbrane, znači, geostrateški značaj uvijek je bio naglašen.

STAV: Kako je postojanje Kliškog sandžaka utjecalo na Bosnu?

HAFIZOVIĆ: Veći dio teritorije Kliškog sandžaka nalazio se na teritoriji Bosne, znamo da su to bile velike nahije Neretva (s Konjicem kao centrom), Rama (s Prozorom kao sjedištem nahije), Uskoplje (gdje je centar nahije bio Akhisar / Prusac), da ne nabrajam dalje. Naravno, značajan dio teritorija nalazio se i u današnjoj Hrvatskoj, gdje je sandžak na nekim lokacijama izlazio i na morsku obalu. Kliški sandžak kao dio Bosanskog ejaleta imao je posebnu važnost kao njegovo krajište, koje je trebalo održavati tako da što bolje čini odbrambenu zonu na zapadu i sjeverozapadu. To je značilo da se posebno vodilo računa o utvrdama i njihovim posadnicima, kao i vojsci općenito. Osim toga, u mirna je vremena to bio širi prostor za kretanje ljudi, trgovinu, lakšu dostupnost proizvoda iz priobalja ljudima iz unutrašnjosti sandžaka, i obrnuto. U drugoj polovici 17. stoljeća briga o tom sandžaku prerasla je u težak teret, što se može vidjeti iz svih vrsta dokumenata. Ponajprije, radi se o tome da su i vojska i stanovnici vrlo često imali problem s nedostatkom hrane, te su slali molbe za pomoć. Hrane je nedostajalo zbog smanjene proizvodnje, bilo da su u pitanju prirodne nepogode, bilo ljudski faktor. Zatim, vidljiv je problem nediscipline i neobavljanja preuzetih obaveza kod svih nivoa vojnog sistema. Pomoć je tražena najprije od Bosanskog sandžaka, ali je Porta često davala naredbe i drugim sandžacima u vezi s tim.

STAV: Koliko je prešućenih činjenica u onome što danas poznajemo kao modernu historiju?

HAFIZOVIĆ: To je bio, slobodno mogu reći, manir rada historičara starijih generacija, bez obzira na naciju. Pa to je još bila i bolja varijanta od izmišljanja i prekrajanja prema željenoj varijanti i tumačenja vlastite prošlosti onako kako određeni centri političke moći to zatraže. Toga ima svakako i danas: šta reći kad savremeni historičar koristi dokumente arhiva, a onda, u interpretaciji teksta, nazive za različite skupine stanovništva prevodi imenom samo jedne nacije da bi pokazao neko tobožnje pravo na određene teritorije. To je zloupotreba nauke koja može donijeti samo zlo, o čijim smo posljedicama ne samo slušali nego smo ih i doživjeli, čak i u najnovije doba. Mislim da danas ima nekih promjena, posebno u hrvatskoj osmanistici. Mlađe kolege osmanisti (a osmanista, zapravo, nije ni bilo donedavno u Hrvatskoj), koji i sami rade na izvorima osmanske provenijencije, većinom imaju vrlo pošten stav prema nauci, što je već dovoljno i za poštene rezultate.

STAV: Kako se Hrvatska odnosi prema činjenici da je Osmansko carstvo bilo prisutno na dio njezinog današnjeg teritorija između 150 i 200 godina? Da li bi se moglo reći da se danas Hrvati prema toj činjenici odnose na isti način kao Španci prema činjenici da je arapska kultura bila više od 700 godina na Pirinejskom poluotoku?

HAFIZOVIĆ: Ovo je pitanje više za nekog političkog analitičara negoli za naučnika. Mislim da je nepoznavanje stvarnih činjenica, kao i stvaranje vlastitog mišljenja o ovom periodu svoje prošlosti samo na osnovu falsificirane povijesti, doprinijelo stvaranju vrlo negativnog ozračja. Uz propagandu, koja obično ide uz ovaj period, teško je očekivati stvaranje drugačije atmosfere. Nekad mi se čini da se ljudi boje da će oslabiti svoj vlastiti nacionalni identitet ako samo priznaju vrijednost identiteta drugog. Ne bi trebalo očekivati da današnji čovjek ima iste reakcije kao njegov neki rođak od prije pet stoljeća, ali nevjerovatno je da se upravo to dešava u najvećem broju slučajeva. Mislim da veliki broj intelektualaca ima normalan i korektan odnos prema ovom segmentu svoje prošlosti, ali, kao i svugdje, masa je ta koja zakomplicira stvari i kad nema razloga za tako nešto.

STAV: Šta je danas ostalo od osmanske i islamske civilizacije na prostoru nekadašnjeg Kliškog sandžaka, a današnje Dalmacije, a šta u Slavoniji ili drugim dijelovima današnje Hrvatske, a tadašnjeg Osmanskog carstva?

HAFIZOVIĆ: Vrlo je malo materijalnih ostataka na tim prostorima. Što se tiče arhitekture, cjelovito je sačuvana jedna džamija u Đakovu, ali je preživjela samo zato što je bila pretvorena u crkvu. Danas je restaurirana, vraćena su joj obilježja džamije, ali je sačuvala i crkveni portal i zvonik, tako da je svakako jedan zanimljiv objekt. U kliškoj tvrđavi sačuvana je zgrada džamije prvog kliškog sandžak‑bega Murat-bega Tardića, ali je i ona pretvorena u crkvu odmah nakon pada Klisa 1648. godine. U Drnišu postoji jedan minaret, ima i nekih mostova i tome slično. Postoje i neki predmeti u muzejskim zbirkama, kao što je oružje, a zanimljivo je da su sačuvani i mnogi toponimi iz osmanskog perioda. Mislim da je veličina upravo u tome, cijeniti svoju prošlost, ne mijenjati i ne frizirati istinu, ne počinjati ispočetka, kao da prije ničeg nije bilo. Ono što se desilo, desilo se, to mi ne možemo promijeniti niti prešućivanjem niti bilo kakvom drugom akcijom.

STAV: Knjiga Popis sela i zemlje sandžaka Krka, Klis i Hercegovina oslobođenih od Mletačke Republike 1701. godine donosi i detaljan pregled stanovništva i naselja ovog područja. Šta možemo vidjeti iz tog pregleda? Kakva je tu bila struktura stanovništva?

HAFIZOVIĆ: Kako smo već rekli, ovaj je sandžak bio dio Bosanskog ejaleta. Određivala ga je činjenica da je bio serhad, krajište, zbog čega je velika pažnja bila posvećena vojnoj komponenti. Zatim, nije imao posebno razvijene urbane sredine: najveće središte gradskog tipa bilo je Livno, neslužbeni centar sandžaka. Bilo je tu svakako još kasaba, ali nisu bile posebno razvijene, pogotovo one u dalmatinskom dijelu sandžaka. Uz pojedine utvrde postojala su i podgrađa, varoši, dok u velikom broju nahija uopće nije bilo drugih naselja osim seoskih. Prihvatanje islama bilo je primjetnije u naseljima gradskog tipa i u selima u bosanskom dijelu sandžaka negoli u dalmatinskom. Taj proces prihvatanja islama trajao je duže vremena, a, koliko se vidi iz popisa, nije bilo nikakvih dramatičnih situacija: novi muslimani živjeli su i dalje u kućama ili na baštinama svojih očeva nemuslimana, u istim selima, s istim ljudima. Dosad neriješeni problem jeste stanovništvo vlaškog porijekla, kojeg je na ovim prostorima bilo i prije dolaska Osmanlija, a koje su posebno oni kasnije dovodili i naseljavali. Kad su dušobrižnici iz pojedinih nacija počeli svojatati to stanovništvo, onda je vlah katoličke vjere (iako je vjera bila vrlo slabašno prihvaćena) postao Hrvat, vlah pravoslavnog opredjeljenja postao je Srbin, e, onda, čije su sad teritorije koje su nastanjivali ti vlasi, i tako dalje i tako dalje.

STAV: Na promociji je istaknuto da ova knjiga donosi obilje do sada nepoznatih podataka. Zašto su nam oni važni? Do kakvih zaključaka dovode?

HAFIZOVIĆ: Popis sela i zemlje sandžaka Krka, Klis i Hercegovina, oslobođenih od Mletačke Republike 1701. godine jedan je u nizu osmanskih izvora, izuzetno značajnih za proučavanje naše prošlosti. Nastao je nakon potpisivanja mirovnog ugovora u Sremskim Karlovcima 1699. godine, te nakon razgraničenja na samom terenu 1700. godine. Riječ je o dijelovima teritorija zauzetim od Mletačke Republike, ali koje je ona, prema odredbama ugovora, bila obavezna vratiti Osmanskoj državi. Kako je u naslovu i navedeno, to je bio prostor sandžaka Krka (razgraničenje je i počelo s tromeđom Debelo Brdo, iznad Knina), zatim Klisa i Hercegovine. U sandžacima Krka i Klis upisan je samo stvarni granični pojas, dok su u istočnoj Hercegovini popisane i cijele nahije koje, zapravo, nisu držali Mlečani. Međutim, one su tokom cijelog Morejskog rata bile ratno područje čiji su dijelovi prelazili iz ruke u ruku, tako da popis ovdje stavlja tačku na tada konačno stanje. S obzirom na to da je taj period bio više nego buran, a da dosad imamo vrlo malo izvora koji se na njega odnose, jasno je da je popis više nego značajan za determiniranje novonastale situacije, tim prije što je ona imala veliki utjecaj na život u tim krajevima. Ovdje posebno mislim na prostor Hercegovačkog sandžaka, koji je tada izgubio svoje najjužnije dijelove, a muslimansko stanovništvo tih krajeva preselilo se u dijelove koji su ostali u Osmanskoj državi. Istovremeno su popisane i nahije Hercegovačkog sandžaka, stare Hercegovine, koje se danas nalaze u Crnoj Gori. Kao prvi popis nakon tako teškog rata, on donosi i podatke o stanju objekata razne provenijencije: tvrđava, palanki, kula, mostova, džamija, crkava, mlinova i slično. Vidi se stepen razaranja materijalne komponente. U defteru je vidljivo i stradanje ljudskog faktora: mnoga su sela “pusta”, “bez ijedne kuće uzgor”, “u njemu već četrdeset godina nije moguće stanovati zbog crnogorskih razbojnika” i tome slično. Taj period, kao i mnogi drugi, tumačen je onako kako kojoj opciji odgovara. Na tom terenu odigrale su se dramatične promjene u strukturi stanovništva, tako da je nedostatak izvora dobrodošao falsifikatorima. Ovaj popis premošćuje taj nedostatak i, naravno, oduzima takvima glavno oružje.

STAV: Gdje sve mit (kada je u pitanju historijski period kojim se bavite) u javnom prostoru uzurpira mjesto znanstvenoj istini? Koliko su historijski mitovi politički (zlo)upotrebljavani?

HAFIZOVIĆ: Mislim da mit, u ovom periodu za koji pitate, i dalje uzurpira mjesto znanstvenoj istini. A ovaj je period dušu dao za to. Nedostatak izvora, bilo da stvarno ne postoje, bilo da nisu još uvijek dostupni, nepoznavanje i nepriznavanje arhivskog rada, uz odsustvo naučne etike, doveli su do toga da je svaka naučno neosvijetljena činjenica zamijenjena mitom. Naravno, kad je politika počela mitove koristiti kao argument, to je donijelo tragične posljedice. Spomenuti problem vlaškog stanovništva najbolja je ilustracija za to. Politika ne mari za to što u prvom osmanskom popisu Bosne iz 1468/69. godine nije bilo institucionalnog pravoslavlja, ali nauka je kriva što taj popis nikad nije valoriziran kako treba, čak nije dobio ni prikaz kakav zaslužuje. To je konformizam povjesničara, izbjegavanje priče o jednom vrlo kompleksnom problemu bez čijeg se ispravnog situiranja u našoj prošlosti ne može očekivati ni relaksiranje odnosa u sadašnjosti i budućnosti.

STAV: Postoji li način da se historija prestane zloupotrebljavati u političke svrhe? Gdje vidite prostor u kojem bi rezultati Vašeg i rada Vaših kolega mogli prodrijeti i izvan užih znanstvenih krugova?

HAFIZOVIĆ: Ovo je pitanje na koje je najteže dati odgovor. Svaki preživjeli mit, svaka nerazjašnjena situacija, hrana su za tu zloupotrebu. Iluzorno je očekivati da moral i etika prorade punim kapacitetom, ali mislim da bi trebalo da naučnici podržavaju rad svojih kolega tako što će njihove radove pročitati i preuzeti sve ono što im može koristiti u njihovim istraživanjima, umjesto da omalovažavaju tuđe napore, a svoje, pa i neznatne, višestruko uveličavaju. Potrebno je malo više hrabrosti i upornosti u promoviranju onoga što je dokazana istina, uz zahtjev da se ta istina odrazi i u javnom prostoru, kao i u udžbenicima.