Profesor Tarik Ramadan rođen je 1962. godine u Švicarskoj. Jedan je od najznačajnijih islamskih intelektualaca današnjice. Objavio je više knjiga i članaka o muslimanima i sekularizmu, izazovima modernosti, muslimanima u Francuskoj, toleranciji, slobodi i drugim pitanjima. Tri njegove knjige prevedene su i na bosanski jezik: Biti evropski musliman, Moje uvjerenje i Radikalna reforma

Razgovarao: Hamza RIDŽAL

Fotografije: Velija HASANBEGOVIĆ

Sin je dr. Se’ida Ramadana, učenika i bliskog saradnika Hasana el-Bennaa, osnivača najvećeg i najutjecajnijeg savremenog islamskog pokreta El-Ihvanul-muslimin (Muslimanska braća). Se'id Ramadan porijeklom je iz Tante (Egipat). Bio je izuzetno blizak Hasanu el-Bennau, naročito nakon što mu je postao zet, oženivši njegovu najstariju kćerku Vefa’, koja je Tarikova majka.

Profesor Tarik Ramadan školovao se na Zapadu. Islamske znanosti učio je i pred svojim ocem, koji je i sam bio veoma učen čovjek i koji je ostvario veliki utjecaj na svog sina. Pored arapskog, Tarik Ramadan perfektno govori i piše na engleskom i francuskom jeziku. Predavao je filozofiju na College of Geneva i islamske studije na Univerzitetu u Fribourgu. Svojim tekstovima i predavanjima značajno doprinosi raspravi o islamu na Zapadu i u savremenom svijetu. Aktivno je angažiran kao stručnjak za islamsku obnovu, identitet i izazove s kojima se suočavaju muslimani koji su manjine u svojim zemljama.

STAV: Često Vas nazivaju kontroverznim intelektualcem, valjda zbog toga što Vaša misao ljude ne ostavlja ravnodušnim. Zbog svojih knjiga imali ste probleme s Ministarstvom za unutrašnju sigurnost Sjedinjenih Američkih Država, koje Vam, pod pritiskom izraelskog lobija, nije dopuštalo da uđete u SAD. Da li još uvijek nailazite na one koji pokušavaju ograničiti slobodu kretanja i mišljenja?

RAMADAN: Da, još uvijek se suočavam s problemima. Posljednjih dvadesetak godina na Zapadu nailazim na prepreke. Zagovarao sam ideju zapadnih muslimana. Ali sam istovremeno imao jasan stav o podršci Palestincima, podršci slobodi i demokratizaciji u zemljama s muslimanskom većinom. I to donosi probleme. Tako da imam i problema u zemljama s muslimanskom većinom: Sirija, Egipat i Libija još su uvijek zemlje u koje ne mogu otići. Doskora sam u Tunisu imao dobar prijem, ali se sada i tamo situacija pogoršava… Imao sam i problema zbog podrške Tibetancima i njihovim zahtjevima za autonomiju. Iz Kine su mi prije nekoliko godina poručili da nisam dobrodošao. Na koncu, podsjetio bih da ja na Zapadu uživam punu slobodu izražavanja, ali u Francuskoj, recimo, ne mogu govoriti niti na jednom univerzitetu, na univerzitetima mi je zabranjeno. Dakle, postoji pritisak na moju slobodu izražavanja u Francuskoj. Tako da to sve ovisi od zemlje do zemlje. Situacija nije jednostavna, ali se još uvijek suočavam s problemima.

STAV: Ključni moment u Vašem radu jeste odnos prema identitetu. Vi identitetu ne pristupate esencijalistički posmatrajući ga kao neupitnu datost, već ga posmatrate pluralno, kao fluid u stalnom upisivanju novih sadržaja i vrijednosti. Zbog toga je moguće biti Nijemac i musliman u isto vrijeme. Da li je redefiniranje odnosa prema identitetu put ka boljem pozicioniranju muslimana u evropskom društvu?

RAMADAN: Da, mislim da je to jako bitno. Sigurno i vas ponekad ljudi pitaju jeste li prvo musliman ili prvo Bosanac. Neke ljude pitaju da li su prvo Francuzi ili prvo muslimani. To je pogrešno pitanje, glupavo pitanje. Jer, može se istodobno biti i jedno i drugo. Zbog toga ja sebe uvijek definiram kroz višestruke identitete. Tako da sam Egipćanin po sjećanju, Švicarac po nacionalnosti, musliman po vjeri, univerzalist po principima… Sve je to bitno, jer pokazuje da je identitet otvoren. Nikakav problem nije biti i musliman i Evropljanin. Uzet ću kao primjer ono što je vaše iskustvo na istoku Evrope, u Bosni i na Balkanu recimo – ne može se govoriti o evropejstvu kao nečemu tuđem za muslimana. Vi ste i jedno i drugo iz dana u dan, i tako je stoljećima. Definirati identitet kao otvoren i pokretljiv jeste jako važno, time pokazujemo da je i islam religija Zapada, evropska religija.

STAV: Je li tačno da biti musliman u Evropi ima političke implikacije?

RAMADAN: Biti musliman ima političke implikacije. Zapravo, postoje tri dimenzije. Prije svega, ako ste evropski musliman na Zapadu, trebali biste biti građanin. Biti građanin znači biti lojalan svojoj zemlji. Recimo to ovako: kao švicarski musliman, odan sam svojoj zemlji i želim najbolje za nju, vi kao bosanski musliman želite najbolje za Bosnu. To je jako važno. Drugo, pravi je izazov kritička odanost. Kritička odanost znači da ćete podržati svoju vlast ako radi ispravno. Ali ako vaša vlada griješi, treba imati na umu da biti odan svojoj zemlji znači i biti odan vlastitim načelima. Šta hoću reći? Neki od najboljih Amerikanaca bili su oni koji su za vrijeme rata u Vijetnamu imali hrabrosti reći: Ne, ne želim ubijati Vijetnamce, to se protivi mojim načelima. Mohammad Ali (Cassius Clay) jedan je od takvih. I mnogi su kršćani to činili, usljed prigovora savjesti. Dakle, kao evropski muslimani imamo tu obavezu kritičke odanosti. A treći je izazov dosljednost. Katkad imamo moralnu dužnost reći: Jesam, musliman sam i Evropljanin sam, i neke stvari koje muslimani čine nisu ispravne. Govorim o diktaturama, korupciji, IDIŠ-u, takozvanoj islamskoj državi… Imamo moralnu dužnost jasno se odreći toga, ne ulaziti u odbranu već reći: Ja, kao musliman, ne stojim iza toga. I to ima političke i vjerske implikacije.

STAV: U Vašim knjigama i javnim nastupima izražen je interdisciplinaran pristup aktuelnim pitanjima. Da li je je takav pristup koji obuhvata kulturni, religijski, filozofski, politički i socijalni diskurs neophodan ukoliko želimo razumjeti probleme s kojima se susreću muslimani zapada?

RAMADAN: Mislim da je tako. Interdisciplinarni je pristup od suštinskog značaja. Jer, ljudi govore o političkim problemima, vjerskim problemima, ekonomskim problemima, a ne uviđaju njihovu povezanost. A ja mislim da veza među njima itekako postoji. Zbog toga moramo imati i vjersko razumijevanje, ali i kulturno razumijevanje, političko razumijevanje, na koncu i ekonomsko razumijevanje, kako bi se cijela stvar iznova povezala. Ukoliko ne učinite tako, izmiče vam poanta i nećete shvatiti problem. Želio bih ovdje istaći i ono što često poručujem muslimanima – moramo se izmiriti s filozofijom. Ako, recimo, uzmemo fikh (pravo), nije nam dovoljno poznavati zakone, treba shvatiti filozofiju iz kojih izviru.

STAV: Često potencirate da je islam integralno tkivo zapadnoevropske civilizacije i da se muslimani koji žive na Zapadu ne trebaju osjećati strancima u tim zemljama. S druge strane, stvarnost nam sugerira da se na Zapadu, čak i kod samih muslimana, islam doživljava kao strani element. Na koji je način moguće promijeniti ovakvu svijest? Kakva je uloga intelektualaca u rješavanju ovog problema?

RAMADAN: To je istina. Često i sami muslimani sebe doživljavaju kao posjetioce koji dolaze u zemlju domaćina. Ne poznaju historiju i ne poznaju sebe same. Jedan je od razloga i u tome što su muslimani dvostruko otuđeni. Ne poznaju svoju historiju i uče o njoj kroz prizmu historije Zapada. Zapad govori o nama, a mi ih slušamo da bi oni definirali nas. Mislim da je to problematično. Zato moramo bolje poznavati sebe, svoju historiju, svoja načela, znati da je islam prisutan u Evropi i na Zapadu stoljećima. Da smo dali doprinos filozofiji, umjetnosti, medicini, prirodnim naukama… Jako je bitno imati cjelovitu sliku, jer mi smo dio svega toga. Drugi je problem ideološki pogled evropskih zemalja, koji zanemaruje islamski doprinos. Pogrešno je posmatrati Zapad kao judeohrišćansku kulturu – to je judeo‑hrišćansko-islamska kultura. To važi i za Zapadnu i za Istočnu Evropu. I vi, muslimani Balkana, stoljećima ste dio evropskog identiteta.

STAV: Da li je takva slika Evrope u sklopu diskursa orijentalizma?

RAMADAN: Naravno. Njeguju je orijentalisti, političari, intelektualci. Orijentalisti su ljudi koji islam izučavaju izvana. Ali filozofi, oni izučavaju filozofiju sa zapadnjačkom potkom, zanemarujući sve što se u to ne uklapa. Oni nisu orijentalisti, ali igraju orijentalističku igru, u intelektualnom smislu.

STAV: U Francuskoj, u kojoj je pitanje religije tijesno povezano s državnom ideologijom sekularizma, islam se doživljava ne samo kao strana religija već i kao prijetnja francuskom identitetu (naprimjer, u bestseleru Michela Houllbecqa). Da li je slučaj Charlie Hebdo dodatno zatvorio Francusku prema islamu?

RAMADAN: Mislim da je nužno pitanju Francuske pristupiti s dozom opreza. Jer izvana često mislimo da tamo postoji specifičan problem vezan za islam. No, Francuska ima problem s religijom. Katoličkom vjerom, recimo. I to je stoljećima slučaj. Francuska ima i problem s kolonijalizmom, s pitanjima poput Alžira, što također traje duže od stoljeća. Dodajte tome današnje muslimansko prisustvo: pet miliona ljudi, ako ne i više. Pet, možda i šest ili čak sedam miliona muslimana živi u Francuskoj danas. I percipirani su kao tuđinci, kao stranci. Ponekad su građani drugog reda. Ali to izvire iz cjelokupnog konteksta. U Francuskoj nam valja biti na oprezu, francuski muslimani ne bi smjeli poprimiti mentalitet žrtve. Sad je vrijeme da budemo građani, da znamo zakone i da damo svoj doprinos. Islam je i francuska vjera. I tačka. To se mora znati.

Onda se mogu iznijeti činjenice i brojke: doprinos društvu, intelektualni doprinos, privredni doprinos, politički doprinos, umjetnički doprinos… Onda možemo graditi svoje pozicije na tom osnovu. Ali ta percepcija među muslimanima, koji se ne osjećaju kao dio društva, i to je dio političke igre. Ja od muslimana tražim da promijene narativ. Upravo pišem knjigu pod naslovom Naš Zapad: traganje za novim narativom. Želim reći: mene nije briga za tvoju opsesiju time što sam ja odnekud došao, moja je vizija da zajedno moramo dalje. Tvoja je opsesija moje porijeklo, odakle ja dolazim – moja je vizija ono prema čemu idemo. Govorim dakle o jednom novom mi, o izgradnji budućnosti. Pominjete napad na Charlie Hebdo: došlo je nakon toga do pogoršanja, do razotkrivanja, i to nije dobro. Mislim da danas atmosfera u Francuskoj nije dobra. Zato nam treba vizija za budućnost koja je djelatnija. Ne smijemo se izolirati.

STAV: Da li je dakle pozicija muslimana u Francuskoj više pitanje kolonijalizma ili religije?

RAMADAN: To jeste i pitanje religije. Oni ne žele povratak religije u javnu sferu, a muslimani su vidljivi. Ali tu je ipak i moment kolonijalizma, iz kojeg proističu društvena pitanja. U Francuskoj se društvena pitanja islamiziraju. Problemi predgrađa nemaju nikakve veze s vjerom. Imaju veze s obrazovanjem i socijalnom pravdom. Umjesto da rješavaju pitanje zapošljavanja te populacije, recimo, oni to pretvaraju u vjerski problem, što nije ishodište te priče.

STAV: Mnoge zemlje, od Švicarske do Slovenije, prave probleme oko izgradnje džamija i mesžida muslimanima koji tamo žive. Svjedočili smo i spaljivanju i desakralizaciji muslimanskih bogomolja, najviše u skandinavskim zemljama. Je li Evropa licemjerna kada se i nakon tih zabrana poziva na demokratiju?

RAMADAN: Mislim da postoji veliki problem. Retorika ekstremne desnice, koja na nišan uzima strance i muslimane i izjednačava strance s muslimanima i muslimane sa strancima, uzela je maha, čak i unutar tradicionalnih stranaka. Ono što je jučer bio jezik krajnje desnice, danas se govori i u tradicionalnim strankama: lijevim, desnim, svejedno – govore se stvari koje su islamofobne, rasističke. Oni ne žele da muslimani budu vidljivi, i govore nam to, eksplicitno ili implicitno. Kako biti musliman ako te ne žele vidjeti? Onda naprosto nestaješ. Nema simbola, nema mahrama, ničega. To je blesavo, i to neće proći, ali je to retorika koja sada na Zapadu uzima maha. Očito je da se tome moramo odlučno usprotiviti, i kao muslimani, i kao ljudska bića, i kao Zapadnjaci, i kao Evropljani.

STAV: Predsjednica Nacionalne fronte Marine le Pen rekla je da je „islam religija koja zastrašuje“. Kako se osjećaju muslimani Francuske u vremenu u kojem je islamofobični diskurs postao gotovo legitiman? Kako bi trebali reagirati na slične izjave ljudi koji vode francusku politiku?

RAMADAN: Kao što sam rekao, ne radi se tu više samo o Marine Le Pen. Neko iz stranke Nicolasa Sarkozyja, stranke tradicionalne desnice, je kazao da treba islam zabraniti u Francuskoj. I takve izjave dopiru sa svih strana. Manuel Valls je govorio o islamu jako, jako ružne i negativne stvari. Dakle, to je tako. Postoji atmosfera u kojoj su muslimani meta, bilo da je riječ o njihovom prisustvu ili o vidljivosti tog prisustva. A upravo zbog toga ja muslimanima Francuske kažem: Nemojte emotivno reagirati i nestajati, reagirajte racionalno i budite vidljivi. A vidljivost nije samo u načinu na koji gradite džamije ili onome kako se oblačite, već i u načinu na koji se ponašate, u tome koliko ste dosljedni svojim načelima, u etičkoj prepoznatljivosti koja je mnogo bitnija od izgleda. Važnije se ponašati kao musliman nego tako izgledati. I ne treba se izolirati, već otvarati, pružiti ruku prema društvu.

STAV: Zbog čega evropski mladići i djevojke odlaze da ratuju u Siriju? Šta biste Vi poručili onima koji odlaze da ratuju? Da li trebaju bolje upoznati islam ili politiku?

RAMADAN: Svakako da bih im poručio oboje. Ako bacimo pogled na ovaj problem današnjice, shvatit ćemo da mnogi ne poznaju islam. I psihološki portret te omladine danas ukazuje na dvije stvari. Prvo, oni među njima koje vrbuju putem interneta jesu mladi momci i djevojke koji tek odnedavno prakticiraju islam – neki od njih počnu par mjeseci prije odlaska na ratište. Ili je riječ o mladićima i djevojkama koji prakticiraju pa pauziraju, pa prakticiraju pa pauziraju, što ukazuje na psihološku nestabilnost. A ljudi s druge strane ekrana, bez trunke iskrenosti, igraju na njihov osjećaj krivice, poigravaju se s njihovom labilnošću. Nude im taj odlazak kao pročišćenje od grijeha. Valja kazati kako je to pogrešno. Kako je moj dedo znao reći: „Teško je na Božijem putu umrijeti, ali je još teže na Božijem putu živjeti.“ Uvijek je bilo ljudi koji bi da odu i poginu u Palestini. Ne, ne, ne! Treba se uključiti u društvo, učiti, uložiti napor. Mislim da to moramo shvatiti.

STAV: Živjeti za islam, a ne ginuti?

RAMADAN: Svakako. Naravno, ne bih ovakvu poruku nikad dao ljudima koji se odupiru tiraniji. Ali ovdje moramo graditi budućnost za nas, za našu djecu. Ako ste u Palestini, i ako vas tlače, naravno da morate ustati i boriti se za svoja prava. Dakle, otpor je legitiman ako se borite za život. No, treba slaviti život i slijediti svoja načela, a ne tražiti prečice putem ubistva i nasilja, jer to nije put naše vjere.

STAV: U Radikalnoj reformi i u knjizi Moje uvjerenje objasnili ste da postoji samo jedan islam kada su u pitanju temeljni vjerski principi, ali pluralnost kultura i društveni kontekst jesu dimenzije koje imaju značajno mjesto na horizontu univerzalne božanske jedinosti pa možemo govoriti o bosanskom, egipatskom ili iračkom islamu. Je li insistiranje na tim razlikama jedan od razlog neujedinjenosti muslimana svijeta?

RAMADAN: Mislim da je riječ o dvjema pozicijama: želimo jedan islam i jedno tumačenje, ali brkamo jedinstvo i jednoobraznost. Jedinstvo je u načinu na koji se nosimo s raznolikostima. Islam prihvata raznolikost, a jedinstvo mu je načelo. Katkad to smetnemo s uma i težimo jednoobraznosti. A tražiti jednoobraznost jeste najbrži način da završite u podjelama. Jer ljudi nisu jednoobrazni. Imamo različita tumačenja. Drugi problem koji imamo jeste u tome što smo toliko usredotočeni na detalje da drugorazredna pitanja ističemo kao najbitnija. I tu počinju podjele. A treba početi s onim što nam je zajedničko i prihvatiti da postoje stvari oko kojih se ne slažemo. To je prirodno. I život je takav. Tekstove moramo tumačiti, a osnovne su stvari uvijek iste. Oko drugorazrednih stvari može biti mimoilaženja i različitih tumačenja. Ali je problem muslimana usredotočavanje na detalje.

STAV: Zadržimo se na bosanskom islamu. Kada sam kao student čitao Vaše knjige, Vaše teorijske koncepte, imao sam osjećaj da opisujete muslimane Bosne. Sve Vaše ideje bile su tako prirodne. Vi ste i posjećivali Bosnu i Hercegovinu. Da li smatrate da je model islama i suživota s pripadnicima drugih religija primjenjiv na druge evropske muslimane?

RAMADAN: Da, ali ne bih zaboravljao historiju. Nedavno ste imali težak period u kojem su se ljudi ubijali. Sada pokušavate izgraditi otvoreno društvo, s prostorom za raznolikost. I to je dobro. Sretao sam se s vašim intelektualcima, s reisom i drugima… Svakako se slažemo oko načela. Mislim da je bosanski model dobar jer može dokazati kako nešto funkcionira, ali ne vjerujem da se takvi modeli mogu uvoziti ili izvoziti – sve zemlje imaju svoje specifičnosti u logici, historiji i kolektivnoj psihologiji. Nakon svega što se u regiji desilo, mislim da je pronalaženje načina da kažete: Tu smo, Bošnjaci smo, Evropljani i muslimani, nešto jako važno. Važno je samopouzdanje u identitet. Vi se ne morate izvinjavati što ste Evropljani i bilo bi dobro da to Zapad shvati. Budite ponosni na to ko ste. Nemojte da vas je briga šta ljudi o vama govore. Poštujte sami sebe prije svega. Znajte svoja načela i živite zajedno s ljudima svih vjera. Uzdajte se u načela i čuvajte dostojanstvo. Nemojte da vam opsesija bude prošlost koja vas dijeli, već budućnost koja nosi ujedinjenje.

STAV: Bošnjaci su islam upoznali preko Osmanlija i od davnina su gajili prijateljski odnos prema Turskoj. Kako danas vidite ulogu Turske kao jedne od najjačih islamskih zemalja na Balkanu?

RAMADAN: To je uloga od ključnog značaja. Turci se na Balkan vraćaju s mnogo uspomena. To je zemlja snažne ekonomije, jako moćna. I mislim da je njihova uloga novog ekonomskog faktora u regiji jako bitna, uz jedan uvjet: moraju poštovati ekonomsku, kulturnu i političku samostalnost zemalja s kojim stupaju u odnose.

STAV: Skoro se u Bosni nametnula rasprava o sunijama i šiijama. Koliko su nam takve rasprave potrebne u vremenu izrazite razjedinjenosti muslimana svijeta?

RAMADAN: Moramo se baviti i tim pitanjima. Napisao sam knjigu Muslimansko buđenje tokom takozvanog Arapskog proljeća u Egiptu i Tunisu i cijeloj regiji. To pitanje nije novo, ono se javilo u vrijeme iransko-iračkog rata, kada je Zapad podržavao Sadama Huseina protiv Irana. Do tog vremena, muslimane je uglavnom ujedinjavala podrška za Palestinu. Sada je ta podjela jača, kroz dešavanja u Iraku i Siriji, te u svjetlu suparništva Irana i Saudije. Tako da je to veliki problem. Pitanje sunija i šiija javlja se gdje god ima muslimana, pa i u Evropi. Moramo bolje shvatiti i prihvatiti da smo svi muslimani. Možda se ne slažemo oko politike, možda se razilazimo oko nekih načela, ali na kraju moramo biti svjesni da smo muslimani. Ne smijemo pristati na podjele kojima sami sebi štetimo. Dolazi vrijeme za raščišćavanje odnosa sunija i šiija.