“Mislim da bi Evropska unija trebala biti mnogo glasnija i da treba reagirati na revizionizam kakav trenutno pokreće Dodik. Evropska unija treba insistirati kod političkog rukovodstva Srbije da prihvate sve činjenice koje su utvrđene tokom postupaka u Hagu, a ne da nastavljaju s negiranjem onoga što je utvrđeno i već dokazano”, smatra Vetlesen

Foto: Velija HASANBEGOVIĆ

Arne Johan Vetlesen profesor je političke filozofije na Univerzitetu u Oslu i jedan je od najpoznatijih norveških filozofa današnjice. Objavio je dvadesetak knjiga i više od stotinu naučnih radova i eseja u kojima je izučavao pojam zla. Zbog svog upornog rada na izučavanju zla, ali i ljudskog dostojanstva, dobio je nagradu Fangenes Testamente (Logoraški testament, 2004. godine), koju Norveški institut za mir svake godine dodjeljuje istraživačima koji su dali poseban doprinos u borbi protiv zla.

Na prijedlog Instituta za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava, Univerzitet u Sarajevu dodijelio je 2015. godine profesoru Vetlesenu Nagradu za mir i progres. Ocjena je da su njegovi naučni eseji nastojanje da se nauka koristi za razumijevanje provala barbarstva i zapretanih zločinačkih instinkata koji završavaju genocidom i da svi njegovi radovi imaju kao osnovni cilj razumijevanje uzroka, ciljeva i razmjera genocida te prevenciju genocida kao zločina i zla najvišeg ranga.

U ponedjeljak 15. maja u Institutu za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava promovirana je njegova nova knjiga pod nazivom Studije o zlu. Autor je nakon promocije o samom porijeklu zla i njegovom nastanku, uzrocima i razlozima genocida, potencijalnim prevencijama, kao i mnogim drugim zanimljivim činjenicama govorio u intervjuu za Stav.

STAV: Otkuda dolazi Vaše interesiranje za izučavanje zla i genocida? Zbog čega ste se opredijelili za ovu temu, o kojoj ste napisali više od stotinu naučnih radova i eseja?

VETLESEN: Interesiranje za holokaust javilo se već od mladalačkih dana, još dok sam bio učenik osnovne škole, jer sam volio čitati i upoznavati ta iskustva, iskustva ljudi koji su preživjeli sve te strahote. Biografija Prima Levija mi je, recimo, bila veoma zanimljiva. Sjećam se da sam mnogo o tome čitao još kao petnaestogodišnjak. Jednostavno, zanimali su me nacistički zločini.

STAV: Kako u svojim djelima definirate zlo? Kako ono nastaje, odakle potječe, koji su razlozi i uzroci za činjenje zla, posebno u ratnim okolnostima, i koji su najbolji načini i metode da se zlo zaustavi i spriječi?

VETLESEN: Veoma je teško kratko ogovoriti na ovaj set pitanja. Krenimo od toga kako ja vidim i definiram zlo. Zlo nastaje kada neko, bilo ko, poduzima određenu akciju s namjerom da ozbiljno nanese štetu i bol žrtvi protivno njenoj volji, tako da na neki način utječe i definira budućnost te same žrtve. Uvijek se mora praviti osnovna razlika između individualnog i kolektivnog zla. Kod individualnog je žrtva odabrano ciljana na osnovu odnosa između tih dviju osoba. Kod kolektivnog apsolutno ne mora postojati nikakav lični ili privatni motiv i nikakav razlog. Jednostavno, kompletna grupa usmjerena je prema drugoj grupi koja postaje žrtva. Onda ta žrtva postaje meta nanošenja boli, izvođenja agresije, čisto zbog određene ideologije i zato što, kako se to najčešće objašnjava, žrtva predstavlja prijetnju agresoru, što je sasvim dovoljan razlog da mu se nanesu zlo i nepravda. Onda tu može još doći i do određenih objašnjenja zašto žrtva ne zaslužuje da živi s agresorom na istoj teritoriji, ili zašto ne zaslužuje da živi uopće. Odnos između ovih dviju grupa jednostavno se određuje na osnovu identiteta ili pripadnosti pojedinaca nekoj grupi, tako da identitet, zapravo, odlučuje da li će neko umrijeti, a u čitavom tom procesu dolazi do deindividualizacije pojedinca.

Ako pogledamo genocid, koji je planiran i organiziran na način da se pripadnicima neke druge grupe učini zlo, i ako uzmemo u obzir tri genocida koja su se desila u 20. stoljeću, holokaust, Bosna i Ruanda, nijedan od tih genocida nije se desio bez prethodnih faza: faza ideologije, faza propagande i faza pripreme. Zločini ovakvih razmjera nikada se nisu dešavali spontano, odnosno, da su od običnih građana išli prema vrhu, već su se upravo planirali tu na vrhu i tek onda se provodili u djelo uključivanjem ljudi koji su bili pod njihovom komandom. Ta fizička agresija, mučenje, silovanje, ubijanje, sve je to simbolički čin u kojem se retorički opravdava fizička agresija u obliku “samoodbrane koja je prijeko potrebna akcija u tom momentu”. Ljudima se nametne razmišljanje da su ugroženi postojanjem neke druge grupe, te se to opravdanje izuzetno često koristi kako bi se ljudi motivirali na činjenje zločina, te na koncu genocida.

Najprije se neprestano stvara atmosfera straha, nepovjerenja i nesigurnosti. Kreira se atmosfera u kojoj se određenoj grupaciji ne može vjerovati, ni grupi ni pojedincima, bez obzira na to što neko od ljudi iz prve grupe ima, na individualnom nivou, vrlo pozitivan odnos s pojedincima iz ove grupe. Međutim, pripadajući prvoj grupi, ljudi potpadaju pod ovu propagandu i ne mogu vjerovati pripadnicima drugih grupa. Tako da se sve na kraju svodi na borbu “života i smrti”. U takvom scenariju nijedan pojedinac, nijedna individua nije izuzeta.

Kada je riječ o prevenciji zločina i genocida, fizičko ubijanje i uništavanje ljudi u logorima krajnja je tačka, i o tome neću govoriti jer kompletan taj proces treba se i mora mnogo ranije zaustaviti. Na samom početku obični ljudi prestaju se pozdravljati na ulici s drugom skupinom i od njih okreću glavu, te tako postaju dio opće ideologije i priče. U trenutku kada se susjedski odnosi naruše toliko da se ne mogu dalje razvijati, ulazi se u tzv. vanrednu situaciju i sve se dijeli na “mi“ i “oni“. Većina pojedinaca nakon toga ili ne želi ili se ne usuđuje preuzeti rizik da intervenira i odbrani nekog pripadnika te druge strane ako vidi da je pripadnik te druge strane napadnut. Ideološki se prekidaju sve moguće veze i to je već znak da ništa u tom društvu nije u redu i da se opasnost od genocida u toj okolini znatno povećala. Arhitekti genocida to vrlo dobro znaju. To im je znak da mogu ići dalje u uništenje jedne grupe, jer u tom trenutku oni vrlo dobro znaju da neće doći ni do kakvog protesta i da se ljudi grupe “mi” neće pobuniti protiv zločina, a “njih”, one druge, svakako niko ništa i ne pita.

STAV: Jeste li tokom svojih izučavanja imali priliku razgovarati s ratnim zločincima? Jeste li uspjeli proniknuti u njihov način razmišljanja i razloge zbog kojih su spremni počiniti ratne zločine koji katkad završavaju i genocidom?

VETLESEN: Nisam imao priliku razgovarati s bilo kojim ratnim zločincem kako bih mogao da prodrem u njihov način razmišljanja. Moj rad i zaključci uglavnom se temelje na pisanim dokumentima iz postupaka pred krivičnim sudom u Hagu. Međutim, jedna je od mojih kolegica u Oslu psiholog i radila je doktorsku disertaciju o masovnim silovanjima koja su se dešavala tokom agresije na Bosnu i Hercegovinu, naročito o masovnim silovanjima u Foči. Insistirala je da razgovara s tri počinioca tih masovnih i teških krivičnih djela iz Foče osuđenim na kazne od 21, 28 i 34 godine zatvora, ali nije uspjela ostvariti kontakt. Jedan od razloga bio je formalne prirode, jer je bilo veoma teško osigurati pristup takvim osobama. S druge strane, ni oni sami nisu htjeli razgovarati o počinjenim zločinima.

STAV: Jesu li počinioci uopće svjesni razmjera učinjenog zla?

VETLESEN: Prisjećam se Milana Lukića, kojem se sudilo pred Tribunalom u Hagu. Mislim da se zločinci ne bi mogli osvrnuti na počinjeni zločin i objasniti mi kako je uopće moguće da jedan čovjek može počiniti tako stravične i grozne zločine. Oni to uopće ne vide kao grešku i ovdje ne govorim isključivo o krivičnom djelu, oni čitav taj proces ne vide kao nešto što je pogrešno. Samo to neprihvatanje i negiranje za mene kao naučnika u startu predstavlja prepreku da steknem neka nova saznanja. Vjerujem da bih u eventualnom susretu s njima bio frustriran njihovim negiranjima zločina jer bih stalno pokušavao saznati šta se to dešava u glavama tih ljudi i ponuditi odgovor na tu zagonetku. Oni će to zasigurno definirati kao nešto što nije pogrešno i u tome će istrajavati. To znači da je dijalog s njima u startu onemogućen.

STAV: Smatrate li da su odgovarajuće kazne koje su u Hagu izrečene osuđenim ratnim zločincima? Kako danas moderan čovjek, koji je dio demokratskog društva u kojem je prisutna vladavina prava, može sebi objasniti da je zločinac koji je ubio na stotine ljudi osuđen na samo dvadeset ili trideset godina zatvora?

VETLESEN: Pogledajmo slučaj Sretena Lukića, osuđenog pred Tribunalom u Hagu na 27 godina zatvora. Ili Karadžića, koji je prvostepeno osuđen na četrdeset godina. Ili Krstića, kojem je kazna zatvora smanjena na 34 godine. Naravno da ove kazne nisu dovoljne i da ovaj brojčani izraz ne predstavlja nekakvu veliku kaznu. Zatvorska kazna kolika god da je, nikada nije odgovarajuća za ovakve zločine niti se ona može mjeriti s težinom počinjenih djela. Ne postoji odgovarajuća proporcionalnost između počinjenih djela i sankcije. Ako izuzmemo smrtnu kaznu, koja se ne može izreći pred Tribunalom u Hagu, ono što se dešava u sudnici jeste u suštini ono što je za nas možda i mnogo bitnije. Na sudu je, iako nam se to možda sada ne čini takvim, od neprocjenjive važnosti utvrđivanje činjenica. To određuje kako će događaji o kojima se govori na sudu biti opisivani u knjigama i, na koncu, kako će ostatak svijeta, koji ne pripada grupi počinioca tih ratnih zločina, kao ni njihovim simpatizerima, razgovarati, komentirati i razmišljati o tome šta se u Bosni i Hercegovini dešavalo između 1992. i 1995. godine. Ove činjenice govore o počinjenim zlodjelima i mislim da je već to dobar način da se izvrši određena prevencija kako se ovakve stvari više nigdje ne bi ponovile. Opet napominjem, nesklad između kazni i počinjenih zlodjela jeste ogroman, međutim, dokazujući krivicu, mi ustvari pobijamo negatore zločina osudivši ih na propast u njihovim namjerama. U ovom trenutku svijet itekako dobro zna šta se dešavalo u Srebrenici, Višegradu, Sarajevu i ostalim gradovima u Bosni i Hercegovini. Kada je riječ o samim žrtvama, one nikada neće biti zadovoljne presudom, i to je sasvim normalno.

STAV: Da li svoju knjigu Studije o zlu planirate promovirati i u Srbiji? Mislite li da bi to imalo pozitivan utjecaj na budućnost i suživot naroda u Bosni i Hercegovini i u Srbiji?

VETLESEN: Volio bih da se napravi promocija moje knjige i u Srbiji ako bi se uspostavili kontakti i ako bi je izdavači u Srbiji željeli objaviti. Rado bih ondje otišao. Napisao sam i mnoge druge knjige koje šire i detaljnije govore o onome što se dešavalo u Bosni i Hercegovini tokom agresije. Kada je riječ o knjizi Studije o zlu, itekako bih volio da se mnogo više o njoj govori u Srbiji.

STAV: “Da li je oprost moralno pogrešan?” jedno je od pitanja kojim se bavite o svom djelu Studije o zlu. Kako bi u ovom slučaju bošnjački narod uopće mogao ući u fazu oprosta ratnih zločina i genocida s obzirom na to da većina srpskog naroda u Srbiji i Republici Srpskoj još negira ratne zločine i genocid koji je počinjen tokom agresije na Bosnu i Hercegovinu?

VETLESEN: Dva poglavlja u kojima sam pisao o pomirenju i oprostu govore o tome da nijedan počinilac, bez obzira na to priznaje li krivicu i izražava li žaljenje, ne može zahtijevati dobijanje oprosta. Pomirenje je sasvim drugi koncept i zato je potrebno da neki lider poput Milorada Dodika istupi javno i prizna odgovornost za zločine počinjene u Srebrenici. Naravno da mi ne očekujemo da će se to desiti, ali navodim primjer. Možda bi premijer Srbije mogao javno istupiti i priznati genocid, što bi bio dodatni korak ka pomirenju. Pomirenje je politički segment u kojem se na političkom nivou uspostavlja balans između dviju grupacija, nacija, naroda… Upravo zato pomirenje i oprost moramo podijeliti na dvije različite strane i treba naglasiti da je pomirenje moguće i bez oprosta. Međutim, ako dođe do oprosta, počinioci zločina mogu ga smatrati isključivo jednim velikim dobročinstvom i poklonom.

STAV: Da li bi se poricanje genocida moglo okarakterizirati i poistovjetiti sa samim činjenjem genocida, i kako Vi tu vrstu poricanja doživljavate? Zbog čega Srbi još nisu spremni kolektivno priznati genocid i donijeti neku vrstu rezolucije o tome?

VETLESEN: Mislim da je jedan od premijera Srbije prilikom proslave Nove godine u svom govoru priznao da su bosanski Srbi počinili genocid u Srebrenici. To je pitanje ostalo toliko kontroverzno jer je on ubrzo nakon toga izgubio politički položaj i mislim da ga je sankcionirala njegova politička stranka jer nije postojala politička zrelost kod političke elite u Srbiji da prizna genocid. Oni još nisu spremni za takvo što. To ne znači da ni građani nisu spremni da o tome razgovaraju i da to prihvate. Ja ne znam šta ljudi u Srbiji misle, međutim, ako njihovi političari i lideri nastave negirati genocid, još će se više stvarati negativna atmosfera koja se odražava na društvo u Srbiji. Mislim da je potrebna neka nova generacija kako bi se to promijenilo. Međutim, vidimo da do priznanja nije došlo ni nakon 20 godina i ništa se u suštini nije promijenilo. Kao da negiranje zločina određuje srpski identitet kako bi se ono moglo s koljena na koljeno prenositi. Sada se postavlja pitanje da li je potrebno još dvadeset godina da se priznaju ovi zločini. Činjenica je da će za dvadeset godina većina ratnih zločinaca umrijeti, tako da više neće ostati niko ko bi mogao i trebao priznati genocid. Vrijeme ističe i ono nam nikako ne ide naruku.

 STAV: Kako se Bošnjaci trebaju odnositi prema genocidu a da ne budu zauvijek zatočeni u ulozi žrtve?

VETLESEN: Žrtve bi u ovoj svoj priči vrlo lahko mogle biti zarobljene svojim pogledima na svijet i život, ali i oslanjanjem na sva ona iskustva i iskušenja kroz koja su prošli. Unatoč svemu tome, žrtve moraju ići naprijed, a istovremeno, najvjerovatnije, nikada neće biti u poziciji da se oslobode sve te težine i boli koju su pretrpjele. Preživjeli moraju na individualnom nivou pronaći način, kao i bilo koja žrtva zločina, kako da se nose s tim poteškoćama i svim onim što im se dogodilo. Žrtve moraju ići dalje i ne smiju čekati da počinioci zločina preuzmu odgovornost, što bi trebao biti kao neki preduvjet da se žrtve lično pomire s onim šta su iskusile i da konačno krenu dalje kroz život. Nikada se neće desiti da će se počinioci zločina oglasiti u nekom velikom broju i da će priznati krivicu i odgovornost.

Postoji tu i to stalno pitanje sramote. Možda počinilac zločina nije od samog početka razmišljao o nametanju sramote, međutim, to je nametanje poslije dobilo namjeru. Ta sramota opstaje kako u glavama pojedinačnih žrtava, tako i u cijeloj zajednici. Ona se održava kroz tabue, kroz tišinu, kroz situaciju u kojoj žrtve o tome nisu kadre razgovarati ni s najbližom rodbinom. Pogledajte slučajeve silovanja o kojima se tako malo govori. Bilo je mnogo slučajeva u kojima nisu isključivo zločinci vršili silovanja, već su primoravali žrtvu da siluje drugu žrtvu. Bilo je situacija kada su ljudi morali birati između života i silovanja nekog od članova svoje porodice ili sigurne smrti. To su strašne situacije, a o tome se izuzetno malo razgovara. Upravo ta šutnja sprečava ljude da krenu dalje u život. Bez obzira na to kakva su i koliko bolna bila naša iskustva, ako želimo ići dalje, moramo biti kadri o njima razgovarati.

STAV: Šta u vezi s ovim Evropska unija može učiniti kako bi konačno došlo do stabilizacije odnosa između Bosne i Hercegovine i Srbije?

VETLESEN: Evropska unija trebala bi biti mnogo glasnija i reagirati na revizionizam kakav trenutno pokreće Dodik. Evropska unija treba insistirati kod političkog rukovodstva Srbije da prihvate sve činjenice utvrđene tokom postupaka u Hagu, a ne da nastavljaju negirati ono što je utvrđeno i dokazano u Hagu. Na kraju, još jedan problem jeste ustavni poredak u Bosni i Hercegovini određen Daytonskim mirovnim sporazumom. Ovaj sporazum toliko je puta bio izložen žestokim kritikama zato što on produžava primat etničkog entiteta i ide u smjeru etničkih podjela.

Način na koji Daytonski mirovni sporazum diktira odnose unutar Bosne i Hercegovine, da s jedne strane imamo Hrvate i Bošnjake, a s druge strane Srbe, kao suprotstavljene strane, pokazuje se kao velika greška i propust. Naravno da ima onih koji govore da je to bilo jedino što se moglo postići u Daytonu, i ja se slažem s tim. Međutim, prošle su 22 godine nakon Daytona i očito je da se neke stvari moraju urediti. Mislim da treba pozitivno ići u obnovu multietničke Bosne i Hercegovine jer je to Bosna i Hercegovina kakvu smo oduvijek poznavali i kakvu i dalje želimo vidjeti. Ne smijemo ići isključivo na etničke podjele koje, bez sumnje, imaju svoju važnost, ali one ne smiju biti isključive na način na koji su danas prisutne u svim segmentima života u Bosni i Hercegovini. Kada ovo govorim, naravno da sam svjestan da je određene stvari nekada vrlo lahko reći, a da ih je vrlo teško provesti u djelo.

STAV: Koliko je zanimanje za genocid u Norveškoj? Koliko ljudi uopće znaju šta se dešavalo u Bosni i Hercegovini tokom agresije, da li ljudi znaju da je prije 22 godine nad Bošnjacima u Bosni izvršen genocid i kako se danas reagira na spomen genocida?

VETLESEN: Mislim da Norvežani znaju mnogo više o onome što se dešavalo u Srebrenici, nego u ostalim dijelovima BiH. Naprimjer, mislim da Norvežani ne znaju mnogo o opsadi Sarajeva tokom agresije na BiH, jer se o tome generalno mnogo ne priča u Norveškoj. Vrlo često se priča kako je u Bosni bio tzv. građanski rat i u Norveškoj i dalje postoji takvo razumijevanje koje je još pod utjecajem svega onoga što je Thorvald Stoltenberg govorio. On je uvijek insistirao na priči kako je tu sukob između triju grupa koje nisu mogle živjeti zajedno niti jedni pored drugih, tako da u mirovnim pregovorima on nikada nije pružao podršku toj multinacionalnoj Bosni i Hercegovini kakva ona jeste. To razumijevanje da je jedna država agresor, a da je druga država žrtva, ili da je jedan narod agresorski i da je drugi narod žrtva, nije se toliko često koristilo u Norveškoj, što je sve bilo ponovo pod utjecajem onoga što je govorio Stoltenberg.

Do danas se ta njegova retorika nije dovoljno osporavala. Ako napravimo poređenje između Norveške i Švedske, vidjet ćemo da se u Švedskoj više zna o agresiji na Bosnu i Hercegovinu. Možda se jedan od razloga krije i u činjenici da je Švedska tokom agresije primila 80.000 izbjeglica iz Bosne, dok je Norveška prihvatila svega 12.000. Uvijek se slatko nasmijem na činjenicu, a pogotovo danas nakon svega, da posrednik u mirovnim pregovorima Thorvald Stoltenberg nikada nije odgovorio na moj poziv i nikada se nije htio sresti sa mnom da razgovaramo, ali se uvijek rado sretao s Radovanom Karadžićem i Ratkom Mladićem. Danas to možemo protumačiti na način da je Thorvald Stoltenberg pažljivo birao ljude s kojima će se družiti.