Naučnici danas, bar u Njemačkoj, mogu objavljivati članke i knjige i imaju potpunu slobodu da brane svaku moguću poziciju. U pravilu im ne prijeti nikakva opasnost zbog toga. S druge strane, u Njemačkoj uočavam fenomene koji se meni lično ne sviđaju. U Njemačkoj postoji desničarska radikalna partija (AfD) i mnogi se boje da bi ona mogla jačati. To, recimo, za posljedicu ima to da se na fakultetima, čak na fakultetima politologije, sprečavaju predavanja mislilaca koji su desničarski orijentirani. I sām sam protiv AFD-a, ali to ne znači da trebamo zabranjivati diskusiju s nekim ko je simpatizer ove stranke. Zabraniti bilo kakvu diskusiju na jednom fakultetu smatram oblikom kukavičluka

Razgovarao: Hamza RIDŽAL

Prevodio: Naser ŠEČEROVIĆ

Fotografije: Velija HASANBEGOVIĆ

Prof. dr. Wolfgang Riedel s Univerziteta u Würzburgu jedan je od najistaknutijih germanista u Njemačkoj u proteklih tridesetak godina. Dvadeset godina vodio je Katedru za noviju njemačku književnost i historiju ideja na Institutu za germanistiku. Bio je dekan Filozofskog fakulteta, a zatim dugo godina prorektor Univerziteta u Würzburgu. Član je Bavarske akademije nauka. U proteklih pet godina Wolfgang Riedel redovni je gost Odsjeka za germanistiku na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, gdje drži predavanja na međunarodnom doktorskom studiju.

U okviru svog posljednjeg boravka na Filozofskom fakultetu, krajem oktobra, uz podršku Goethe instituta u Sarajevu, održao je predavanje o Goetheovom Zapadno-istočnom divanu. Njegovo predavanje predstavlja uvodnu manifestaciju za niz aktivnosti posvećenih Goetheovom Divanu, a povodom dvjesto godina od prvog objavljivanja tog djela.

Međunarodna konferencija posvećena Goetheovom Divanu u organizaciji Katedre za književnost Odsjeka za germanistiku planirana je za jesen 2020. godine u Sarajevu. Riedel za Stav govori o Goetheovom grandioznom djelu, bitnosti kulturnih razmjena, procesima u visokom obrazovanju, liberalnom tržištu kao ideologiji, jedinstvenoj kulturološkoj poziciji Bosne i Hercegovine…

STAV: Ovog puta u Sarajevo Vas je doveo Goethe. Na predavanju na Filozofskom fakultetu govorili ste o slici Muhammeda, a. s., u njegovom Zapadno-istočnom divanu. Na koji način Goethe u Divanu konstituira lik Muhammeda, a. s., i kako se ta Goetheova slika pozicionira u kontekstu zapadnoevropske kulture?

RIEDEL: To je komplicirano pitanje. Goethe islam uzima iz strane perspektive. Za njega je islam istočna, orijentalna religija, ali je on ne razumijeva iz strogo kršćanske pozicije. Naravno, kršćanstvo je i samo sebe pluraliziralo na katoličanstvo, protestantizam itd., tako da i tu postoje razlike. Posebno važnu ulogu u Goetheovom slučaju igra i prosvjetiteljstvo, koje se još nije u potpunosti odvojilo od kršćanstva, ali ipak jeste u distanci prema određenim dogmama kršćanstva, kao što je trojstvo naprimjer. Sam pojam Boga u prosvjetiteljstvu dosta je apstraktniji. To više nije osoba, već princip. Goethe je, dakle, u određenoj distanci spram vlastite religije, i to mu omogućava opušteniji pogled na stranu religiju. Evropsko prosvjetiteljstvo, tako što se pomalo distancira od kršćanstva, zauzima liberalniji stav u odnosu na druge monoteističke religije, na judaizam i islam.

Prosvjetiteljstvo u njima radije pronalazi sličnosti i analogije, nego ono što ih razdvaja. Stoga je Goetheovo viđenje Muhammeda na neki način prijateljsko, i to u dvostrukom smislu. Prvo, Goethe smatra da Muhammed propovijeda čišći monoteizam od kršćanstva, recimo od kršćanskog učenja o Svetom Trojstvu. S druge strane, Goethe Muhammeda vidi kao donositelja kulture. Istovremeno, Goethe se distancira od pozicije Muhammeda u njegovoj vlastitoj religiji, ako bismo tako mogli reći. Goethe ne može dijeliti ideju da je Muhammed posljednji poslanik i da je to sada konačna Objava data za sva vremena. Stoga se on zadržava na slici Muhammeda kao inspiriranog donosioca kulture čovječanstvu.

STAV: Mi u Sarajevu imamo višestoljetnu tradiciju čitanja i tumačenja perzijskih klasika, među njima i Hafiza Širazija. To je i razumljivo jer u Sarajevu uglavnom žive muslimani koji prirodno prihvataju ono o čemu Hafiz pjeva. Međutim, šta je jednog Nijemca nagnalo da se prije nešto više od 200 godina “zakači” za Hafiza Širazija?

RIEDEL: Samo jedno zapažanje na tragu Vašeg pitanja. Nakon mog izlaganja, prošetao sam Sarajevom i na Čaršiji vidio izlog s knjigama na kojem je bilo nekoliko naslova i izdanja Hafiza Širazija. Zašto se Goethe oduševio ovim perzijskim klasikom? Rekao bih da je to historijska slučajnost. Oko 1800. godine u srednjoj Evropi rađa se nešto poput orijentalistike. Prevodi se s kineskog, indijskog, perzijskog i arapskog jezika, Kur’an je već preveden… U Beču nastaje prvi prijevod Hafizovog Divana iz pera Josepha von Hammera, kasnije Hammer-Purgstalla. Taj prijevod objavljuje se u istoj izdavačkoj kući “Cotta” u Stuttgartu, u kojoj izlaze i Goetheova djela. Izdavač poklanja Goetheu jedan primjerak Divana. Goethe čita Hafizove pjesme i ostaje fasciniran, elektriziran dojmom koji u njemu bude.

Naime, nakon dugotrajnih ratova i pohoda Napoleonove vojske prema istoku, Goethe sada u miru može čitati Hafiza, osjećajući čisti užitak i radost. U Hafizu on pronalazi srodnu dušu s kojom otvara dijalog pišući pjesme. Radi se o onome što se nekad nazivalo aemulatio, određenoj vrsti takmičenja među piscima. Goethe, takoreći, nastoji oponašati Hafiza u želji da piše jednako dobro kao i sam Hafiz, pa čak i da ga nadmaši.

STAV: Šta nam ovaj Goetheov primjer govori o prirodi kulturnih granica?

RIEDEL: On svjedoči o fluidnosti kulturnih granica. Ali, ovdje je posebno važno vrijeme u kojem to Goethe čini. Goethe je posebna figura u njemačkoj, pa i u evropskoj književnosti, jer je u tom vremenu internacionalno orijentiran. On, nasuprot mnogim, ne govori kako mi imamo dobru književnost kakvu drugi nemaju, nego upravo suprotno: ukazuje na to da i oni tamo imaju sjajnu književnost! U tom smislu, on je nevjerovatno otvoren, a to je povezano i s njegovom ogromnom potrebnom za znanjem i istraživanjem. On se, ne zaboravimo, s velikim žarom zanimao i za prirodne nauke, kao i za druge kulture.

STAV: Milan Kundera u romanu Besmrtnost kaže da je Goethe posljednji čovjek koji je sve znao. On time, naravno, ukazuje na činjenicu da je pozicija i prirodnih i društvenih nauka u Goetheovom vremenu bila takva da je još bilo moguće obujmiti različita znanja. Kakva je pozicija intelektualaca danas u odnosu na vrijeme u kojem je živio Goethe?

RIEDEL: Epoha univerzalnih učenjaka davno je prošla. Postoje i danas ljudi koji dosta znaju, ali samo je znanje u 19. stoljeću toliko eksplodiralo da više nismo u stanju sve to obuhvatiti. Alexander von Humboldt pokušava 1850. godine obuhvatiti sve znanje u kosmosu svog vremena, ali to znanje mu bježi, on to ne uspijeva. Mislim da je to tačka od koje više ne možemo očekivati da uopće postoje oni koji “sve znaju”. Danas ne možemo očekivati ni univerzalno obrazovanje u samo jednoj nauci. Naprimjer, ako danas pitate nekog fizičara za, recimo, Einsteinovu teoriju relativnosti, on će vam reći: Nemojte me to pitati, ja sam ekspert za nanofiziku…

STAV: Kako su humanističke nauke preživjele eksploziju prirodnih nauka? Koliko je to vrijeme odredilo današnju poziciju humanističkih nauka?

RIEDEL: I pozicija humanističkih nauka podjednako je komplicirana. U prirodnim naukama primjećujemo dinamiku specijalizacije pojedinih oblasti, što dovodi do pravog, istinskog napretka u tim naukama. Pritom je i važnost prirodnih nauka sve veća. Za razliku od toga, važnost i relevantnost humanističkih nauka ne raste s procesima specijalizacije unutar tih nauka. Šta želim reći? Što je čovjek u oblasti humanističkih nauka više specijaliziran, to je manje važan u javnom prostoru. Zato naučnici u oblasti humanističkih nauka ne smiju zaboraviti paradigmu obrazovanja. Interes javnosti ne odnosi se na njihovu specijalističku oblast, već za općenita pitanja. Pored toga, prirodne nauke do svojih rezultata mogu doći s dozom sigurnosti koja je rijetko prisutna u humanističkim naukama.

Postoji samo jedna tačna hemijska formula, samo jedna tačna fizička veličina. Takva jedna istina u humanističkim naukama naprosto ne postoji. Stoga se naučnik u oblasti humanističkih nauka mora, poput Goethea, zanimati za sve, svjestan da ga ne može obuhvatiti. On mora balansirati između različitih pogleda, pozicija, religija i kultura. Dugo je vladala zabluda da je pojam istine s prirodnih nauka moguće preslikati na humanističke nauke. Međutim, to je nemoguće jer se suština humanističkih nauka sastoji u pluralnosti. Samo što ljudi u svakodnevnom životu uglavnom imaju poteškoće s pluralnošću. Ljudi bi rado živjeli u nekom preglednom, stabilnom zdanju. To može biti ideologija, može biti religija ili tradicija. I to ne treba od ljudi uzimati niti se može. Ali šta je onda ono što je naučno u humanističkim naukama? To je prastara metoda filološke kritike, bilo da se radi o kritici spisa ili izvora, provjeravanju tačnosti navoda…, jednom riječju, stari dobri pozitivizam. Naučno je to što želimo znati kako je nešto stvarno bilo u samim izvorima, a to znači da se humanističke nauke nužno nalaze u principijelnoj napetosti u odnosu na tradicionalno prenesene svjetonazore i ideologije. Nauka mora objasniti u kojoj su mjeri pojedine kulturne forme utemeljene, a u kojoj su mjeri različite ideologije zamutile pogled na istinu o nečemu.

STAV: Kakva je onda odgovornost koju imaju naučnici u oblasti humanističkih nauka?

RIEDEL: U Njemačkoj još pamtimo herojske primjere naučnika koji su svojevremeno odbijali učestvovati u određenim ideološkim pokretima. Mislim, recimo, na sedmericu profesora iz Göttingena koji su svojevremeno protestirali protiv ukidanja liberalnog ustava 1833. godine – zbog čega su i otpušteni. Među njima su bila i braća Grimm. Od naučnika se, dakle, očekuje hrabrost. U staljinističkom komunizmu jasno se moglo vidjeti kako se naukama dirigira iz političkih centara moći. Stoga smatram da je nužno da naučnik u oblasti humanističkih nauka insistira na kritičkoj distanci i kritičkom pristupu.

STAV: Sartr je u jednom eseju napisao da bi nuklearni fizičar bio intelektualac samo ako bi potpisao peticiju protiv nuklearnih istraživanja…

RIEDEL: To je lijepa slika odgovornosti, ali ne treba zaboraviti da Sartr dolazi iz pacifističke ljevičarske ideologije i njegova pozicija ne može biti drugačija. Prije toga su američki intelektualci tvrdili da moraju napraviti atomsku bombu kako bi pobijedili Hitlera. Šta ćemo s njihovom odgovornošću? Šta s historijskom situacijom u kojoj su ti naučnici bili? Njemački nuklearni fizičari okupljeni oko Heisenberga također su imali zadatak da naprave atomsku bombu, ali Heisenberg je rekao da je to previše komplicirano, da košta previše novca i da predugo traje, tako da je Wehrmacht odustao od te ideje. Kad su Amerikanci uspjeli napraviti atomsku bombu, on se povukao na sedam dana, pravio proračune, pa rekao da misli da zna kako su u tome uspjeli. To je, dakle, bio njegov otpor. Zahvaljujući njemu, nacisti nisu dobili atomsku bombu.

STAV: Koliko je danas intelektualaca spremno na taj način percipirati vlastitu odgovornost prema društvu?

RIEDEL: Danas živimo u drugačijem vremenu. Naučnici danas, bar u Njemačkoj, mogu objavljivati članke i knjige i imaju potpunu slobodu da brane svaku moguću poziciju. U pravilu im ne prijeti nikakva opasnost zbog toga. S druge strane, u Njemačkoj uočavam fenomene koji se meni lično ne sviđaju. U Njemačkoj postoji desničarska radikalna partija (AfD) i mnogi se boje da bi ona mogla jačati. To, recimo, za posljedicu ima da se na fakultetima, čak na fakultetima politologije, sprečavaju predavanja mislilaca koji su desničarski orijentirani. Kad god se najavi predavanje ili diskusija s nekim takvim, imamo ogromnu pobunu ljevičarskih studenata. Zbog velikog pritiska, rukovodstvo univerziteta onda otkaže to predavanje ili diskusiju. To ne smatram ispravnim. Zabraniti bilo kakvu diskusiju na jednom fakultetu smatram oblikom kukavičluka. I sām sam protiv AFD-a, ali to ne znači da trebamo zabranjivati diskusiju s nekim ko je simpatizer ove stranke. Pazite, sam osnivač AfD-a Bernd Lucke istupio je iz ove stranke kad je ona otišla previše udesno. Kad je ovaj čovjek trebao držati predavanje u Hamburgu, ljevičarski studenti digli su hajku, nazivajući ga nacistom. Tada je predsjednik Savezne Republike Njemačke reagirao, rekavši da u Njemačkoj ne postoji zabrana govora. Lucke definitivno nije desničarski ekstremist, samo je konzervativan. Međutim, zašto neko ne bi smio biti konzervativan a u isto vrijeme imao pravo govoriti na univerzitetu? Očito se radi o kukavičluku onih koji nastupaju s liberalnih pozicija.

STAV: To nije jedini primjer. Često se desi da liberali povuku poteze zbog kojih strahuju od desničara, poput zabranjivanja javnog nastupa i govora nekome…

RIEDEL: To je dosta težak diskurs. Čim otvorite to pitanje, odmah vas strpaju u konzervativni tabor. Međutim, ja to ne želim jer želim pripadati liberalnom taboru. Pripadnici ljevičarskog mainstreama naprosto imaju nešto poput fobijskog refleksa, što može biti vrlo problematično, jer upravo zbog toga čak i one ljude koji su u nekoj poziciji centra, ili tik desno do centra, počnu nazivati desničarskim ekstremistima. Tu na sceni imate izobličavanje onoga što je sama ljevica i upravo zbog toga je to toliko problematično. Smatram da moramo sačuvati ideju centra u kojoj mjesto imaju i liberali i konzervativci. Taj centar prostor je za razgovor i dijalog.

STAV: Koliko su jaki glasovi koji u Njemačkoj zagovaraju to o čemu Vi govorite?

RIEDEL: Ja uopće nisam izuzetak. Kad ja to kažem, onda ne moram da se bojim bilo kakvih posljedica. Naravno, neko rukovodstvo univerziteta često udovolji zahtjevu studenata da se nečiji nastup ne dozvoli, jer ne žele da se njihovo ime povlači po novinama. Naprosto ne žele loš publicitet, zbog čega rukovodstvo fakulteta često odbija stati iza svojih profesora kad se oni nađu u medijskoj oluji i budu napadnuti zbog svojih stavova. Zbog toga je nedavno u jednoj takvoj situaciji reagirao i predsjednik Steinmeier, rekavši da bi na univerzitetima trebalo biti normalno da se vode rasprave i da postoje razilaženja između desnice i ljevice. Pitam se da li ima potrebe da to kaže čak predsjednik.

STAV: U kakvoj je poziciji danas visoko obrazovanje u oblasti humanističkih nauka? Danas u Sarajevu imamo situaciju da se vrijednost odsjeka mjeri brojem studenata…

RIEDEL: I u Njemačkoj je, nažalost, tako. Novac prati broj studenata. Ipak, situacija u Njemačkoj nije toliko loša kao u Engleskoj, naprimjer, gdje se vrijednost fakulteta mjeri njegovim doprinosom BDP-u. Naravno da humanističke nauke u takvoj situaciji imaju ogroman problem. Dugo sam bio prorektor na svom univerzitetu i uvijek sam tvrdio da na to ne smijemo pristati. Nastojali smo uprkos svemu održati male odsjeke, kao što je egiptologija, naprimjer, iako je taj odsjek imao po četiri ili pet studenata. Ali, da smo izgubili egiptologiju, sam fakultet bio bi siromašniji, izgubili bismo dio svoje pluralnosti. Međutim, to nije smjer u kojem idu svi univerziteti u Njemačkoj. Neki univerziteti su tako ukinuli slavistiku, iranistiku, egiptologiju… Procesi u visokom obrazovanju u oblasti humanističkih nauka nipošto se ne smiju povoditi samo za brojevima i ekonomskim računicama.

STAV: Koliko postoji spremnosti u samoj Njemačkoj da se na taj način razumijevaju procesi u visokom obrazovanju?

RIEDEL: To zavisi od univerziteta do univerziteta, ne postoji neko univerzalno pravilo. Najčešće o tome odlučuju ljudi koji sjede u rektoratu, na njima je velika odgovornost zbog toga. S druge strane, sama činjenica da univerziteti samostalno odlučuju o tim procesima svjedoči o visokom stepenu autonomije univerziteta, što je načelno dobra stvar.

STAV: Preuzima li tržište mjesto koje je nešto ranije imala ideologija u odnosu na nauku?

RIEDEL: Da, moglo bi se reći, s tim što bih dodao da je i sam tržišni liberalizam jedna vrsta ideologije. Glavno načelo te ideologije glasi: tržište regulira sve! Poput kakve nevidljive božanske ruke koja sve određuje. Međutim, tržište ne smije dobiti takvu poziciju, to bi bila propast. Kad se, naprimjer, radi o pitanjima infrastrukture, čvrsto vjerujem da se tim mora baviti država, čak iako to košta više novca nego što bi koštalo na slobodnom tržištu. Ako dopustimo privatiziranje autoputova, rušit će se mostovi, kao što smo nedavno imali slučaj u Genovi. A mostovi će se rušiti jer će se maksimalno štedjeti na materijalu i njegovoj kvaliteti kako bi se izvukao što veći profit. Stoga u tom sektoru, kao ni u visokom obrazovanju ili zdravstvu, ne smijemo razmišljati tržišno. Ako i bolnica bude trebala zarađivati novac – ako to bude njena jedina svrha – onda nećemo moći pružiti medicinsku pomoć svima kojima je ona potrebna.

STAV: Kako se bolonjski obrazovni sistem “uklopio” u ovu tržišnu logiku?

RIEDEL: Bolonjski proces ima dva dijela. S jedne strane, postojala je želja za internacionalizacijom, i to je dobra strana tog procesa. Internacionalizacija omogućuje studentima da putuju i studiraju u drugim zemljama, što je iznimno važno. S druge strane, bolonjska reforma nastojala je i izbrisati suštinske razlike između studijskih pravaca. Lično mislim da su uz liberalan sistem bodovanja i priznavanja ocjena mnogi univerziteti mogli dobiti prostora za igru, što se nažalost nije desilo. A pošto Nijemci ponekad znaju biti perfekcionisti, mi i bolonjski proces pretvaramo u birokratiju koja nas sve više guši. To je negativna posljedica bolonjskog procesa. Još jedan oblik neuspjeha tog procesa jeste i to što nudi BA studij kao osnovni studij, koji bi studenta trebao osposobiti za neko zanimanje, ali se on istovremeno ne vodi kao visokokvalificiran.

S BA diplomom niko nije visokokvalificiran. Zato se postavlja pitanje potrebe za jednim takvim studijem s kojim se ne može raditi u školi. Da ne spominjem kako je koncept predavanja, koje je nekad predstavljalo samo središte humanističkog obrazovanja, gotovo iščezao. Niko više ne ide na predavanja jer se ona samo slušaju, ne polaže se ispit. Studenti sada, pod pritiskom nužnosti polaganja ispita, gledaju da pohađaju seminare i pišu radove. Istovremeno, zbog silnih procedura i zbog silne birokratije, studenti imaju sve manje vremena za čitanje. Šta je onda smisao univerziteta?

STAV: Ako ostanemo bez vremena za čitanje, bez predavanja, bez odnosa profesora i učenika, šta će onda ostati?

RIEDEL: Veliko pitanje, i važno. Zbog toga sam i skeptičan prema drugoj ideologiji našeg vremena, ideologiji digitalizacije. Ona je omogućila da studenti studiraju na daljinu, da sve rade od kuće, ne dolaze na predavanja… Šta je sa studentskim životom? Subjekt koji uči treba biti na predavanju, diskutirati s profesorima, s društvom kasnije završiti u kafani gdje će raspravljati o određenim temama s predavanja… Ta razmjena također jeste dio učenja, i to veoma važan dio. Nekad iz ljutnje i inata, potaknuti stavovima drugih, napišemo sjajne radove. Također, oduševljenje izazvano spoznajom i oduševljenje koje vodi do spoznaje može se prenijeti samo u živoj komunikaciji s drugim čovjekom. Zato obrazovanje nipošto ne može biti puko usvajanje informacija.