“Crkva će kao opravdanje za poziv bivšem osuđeniku navoditi njegovo pokajanje, vjersko prosvjetljenje i slično. Međutim, te kategorije uzimaju u obzir isključivo kada se radi o Hrvatima i katolicima. Takav tretman ne mogu dobiti pripadnici drugih religija, naroda, pa niti oni s kojima se ideološki ne slažu. U Zagrebu se godinama u jednoj crkvi služila misa za Antu Pavelića, pod izgovorom da se vrijedi moliti za svaku dušu. Međutim, ne sjećam se da je ijednom svećeniku palo napamet držati misu zadušnicu za Josipa Broza Tita, ako su već sve duše i svi grešnici jednaki”

Razgovarao: Ismet ISAKOVIĆ

Ugledni povjesničar dr. sc. Hrvoje Klasić, vanredni profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, jedan je od najangažiranijih hrvatskih intelektualaca, čest gost medija i različitih tribina. Rođen je 1972. godine u Sisku. U rodnom je gradu završio osnovnu i srednju školu. Jednopredmetni studij povijesti diplomirao je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu 1997. godine. Nekoliko godina radio je kao profesor povijesti u sisačkoj gimnaziji i kao muzejski pedagog u Gradskom muzeju u Sisku. Od 2003. godine zaposlen je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Istražuje i predaje teme iz savremene hrvatske i svjetske povijesti.

Autor je knjiga Hrvatsko proljeće u Sisku (2006), Jugoslavija i svijet 1968. (2012) i Bijelo na crno: lekcije iz prošlosti za budućnost (2019), te koautor dokumentarne serije Hrvatsko proljeće (u produkciji Hrvatske radiotelevizije). Stalni je kolumnist hrvatskog portala Net.hr. Njegove kolumne, koje se objavljuju u sedmičnom ritmu, osim što su vrlo čitane i komentirane, čitaoce ne ostavljaju ravnodušnim. Klasić u svojim kratkim esejima elokventno, zanimljivo i argumentirano podsjeća javnost na važnost dijaloga i međusobnog uvažavanja, pišući protiv sprege politike i kriminala, obnavljanja fašističko-nacističkog svjetonazora, opstrukcije demokratije i lažiranja povijesnih činjenica.

STAV: Za početak razgovora neminovno se nameće pitanje nedavnog predavanja osuđenog ratnog zločinca Darija Kordića u Studentskom domu u Zagrebu, u organizaciji Katoličke crkve i Zagrebačkog sveučilišta. Bosanskohercegovačka javnost i političari osudili su predavanje, a SDA je ocijenila da ono predstavlja “najgrublje narušavanje moralnih i civilizacijskih normi”. Kakvo je Vaše mišljenje?

KLASIĆ: Nije ovo nažalost prvi, a bojim se ni posljednji put da nas pojedinci iz Katoličke crkve šokiraju svojim postupcima. Više sam puta u svojim javnim istupima konstatirao da se “Crkva u Hrvata” već desetljećima ponaša daleko više kao hrvatska nego kao kršćanska, odnosno katolička. Kada uzmete čitati Bibliju ili neke druge važne kršćanske tekstove, i kada ih usporedite s javnim nastupima i praksom nekih katoličkih svećenika, dobivate dojam da se ovi posljednji ponašaju kao da pripadaju nekoj drugoj instituciji i nekoj drugoj vjeri. Poziv Kordiću da održi predavanje o moralu jedan je od najboljih primjera koji potvrđuju tu tezu.

Ali, pokazuje i još nešto. A to je licemjeran odnos prema prošlosti i prema sadašnjosti. Naime, Crkva će kao opravdanje za poziv bivšem osuđeniku navoditi njegovo pokajanje, vjersko prosvjetljenje i slično. Međutim, te kategorije uzimaju u obzir isključivo kada se radi o Hrvatima i katolicima. Takav tretman ne mogu dobiti pripadnici drugih religija, naroda, pa niti oni s kojima se ideološki ne slažu. U Zagrebu se godinama u jednoj crkvi služila misa za Antu Pavelića, pod izgovorom da se vrijedi moliti za svaku dušu. Međutim, ne sjećam se da je ijednom svećeniku palo napamet držati misu zadušnicu za Josipa Broza Tita, ako su već sve duše i svi grešnici jednaki.

U slučaju Darija Kordića, naravno, nije problem samo u ponašanju crkve nego i dijela hrvatske javnosti. Suočavanje s prošlošću uglavnom podrazumijeva suočavanje s vlastitom žrtvom i tuđim grijesima. Rijetko obrnuto. I nije to problem samo kod Hrvata. Licemjeran odnos prema prošlosti, nedostatak empatije prema tuđoj žrtvi i spremnost na osudu zločina u “vlastitim” redovima gotovo je na identičan način prisutan kod svih ostalih naroda na ovim prostorima. Prelako pronalazimo opravdanja za vlastite zločince i preteško suosjećanje s “tuđim” žrtvama.

STAV: Za nekoliko dana obilježava se tužna 26. godišnjica masakra u Ahmićima. Je li hrvatska javnost dovoljno upoznata s činjenicama u vezi s tim zločinom, koji, po nekim elementima, ima genocidne osobine? Osim toga, jesu li upoznati s činjenicama iz proteklog rata u BiH na osnovu kojih je Međunarodni sud za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije (MKSJ) donio pravomoćnu presudu “hercegbosanskoj šestorci” i nedvojbeno utvrdio elemente udruženog zločinačkog poduhvata?

KLASIĆ: Mislim da je odnos prema prošlosti na ovim prostorima vrlo selektivan. Kao što Hrvati malo znaju o žrtvama drugih naroda, tako mi se čini da i Bošnjaci znaju malo o srpskim, a Srbi o žrtvama Hrvata i Bošnjaka. Zašto je to tako, nemam pravi odgovor. S jedne strane, svakako se radi o nemogućnosti da se prihvati vlastita odgovornost. S druge, radi se o propagandi koja je i dalje vrlo jaka i koja jednostavno ne dopušta multiperspektivan pristup prošlosti, pa i stradanju. S treće, bojim se da se radi i o prezasićenosti temama iz prošlosti.

Uz dužno poštovanje prema žrtvama, prošlo je previše godina, a kod nas su ratne teme i dalje dominantne. U Drugom svjetskom ratu neki su narodi podnijeli daleko veće žrtve od Bošnjaka, Hrvata i Srba, i nisu ni svi počinioci odgovarali za sve zločine, ali su se društva s vremenom počela baviti drugim temama, kao što su napredak, zapošljavanje, bolji uvjeti života, rada i tako dalje. Mislim da je “neznanje” ili nezainteresiranost rezultat svega pomalo.

U Hrvatskoj je rat u BiH, posebno uloga hrvatskih vlasti i vojske, i dalje tabu tema. Bez obzira na to što postoji niz dokumenata, poput ovih koje vi spominjete, koji ukazuju na, u najmanju ruku, vrlo problematičan odnos. U javnosti se ističu uglavnom pozitivni primjeri pomoći Hrvatske bošnjačkom narodu, a prešućuju se svi oni negativni primjeri. I dalje se ponašamo kao da je povijest crna ili bijela. A nije. Naravno da ima i pozitivnih i negativnih stvari, ali i jako puno nijanse, koje možda generalno i prevladavaju.

Osobno mislim da žrtve i zločin ne smijemo zaboraviti, prvenstveno kako se nikad više ne bi ponovili. Ali, društva moraju ići naprijed, a ne “hraniti se” samo tim primjerima. Nijemci i Francuzi stoljećima su ratovali i u tim ratovima su izginuli milijuni ljudi, pa su danas prijateljski narodi, koji surađuju i ekonomski i politički i garant su stabilnosti i napretka Europe. Jesu li obitelji žrtava zaboravile na zločine onog drugog naroda? Naravno da nisu. Ali su događaje iz prošlosti iskoristili kako bi svoja društva učinili boljima, pravednijima i tolerantnijima. Gledamo li Bosnu i Hercegovinu, Srbiju, pa i Hrvatsku, bojim se da smo još daleko od takvog pristupa prošlosti i budućnosti.

STAV: Kuda ide hrvatska politika prema BiH? Da li je hrvatska politika dobrosusjedska i uvažavajuća?

KLASIĆ: Kad govorimo o odnosima Hrvatske i Bosne i Hercegovine, njih treba promatrati na više razina; kao i odnose između Hrvatske i Srbije, ili Hrvatske i Slovenije. Na jednoj razini radi se o službenoj politici, koja uvijek ima svoje motive i načine djelovanja. Oni su često uvjetovani vlastitim problemima i ciljevima. I samim tim, vrlo su kompleksni. Da, često iznenade neki potezi hrvatskih političara, kako u Hrvatskoj, tako i BiH, uključujući i suradnju s političarima iz Republike Srpske. Međutim, u tim odnosima treba gledati i onu “nižu” razinu, odnosno odnose između običnih građana. Mislim da su oni i dalje jako dobri.

Ja osobno nikad u Hrvatskoj nisam primijetio histeriju i, kako kažete, lavinu antibosanskih komentara. Da, često se raspravlja u javnosti o izboru hrvatskog člana Predsjedništva BiH, koji je odnio pobjedu većinom bošnjačkim glasovima, tj. je li to pravedno. I premda osobno simpatiziram gospodina Komšića, mislim da nije dobro da se jedan od triju ravnopravnih naroda ne osjeća ravnopravno u jednoj zajednici. Tu su, naravno, i priče o trećem entitetu. Nedavno me jedan student upitao: Zašto sva tri naroda nemaju svoj entitet ako su tri naroda ravnopravna?

Time dolazimo do teme Daytona i Ustava, koji je očito izgubio bitku s vremenom. On je, po svemu sudeći, bio nužan kako bi se zaustavio rat, ali je i pokazao da nema prave odgovore na izazove koji će se pojaviti u mirnodopskom razdoblju. Možemo ulaziti u razloge nezadovoljstva i tko je više ili manje u pravu, ali već samo postojanje nezadovoljstva, osjećaja da niste ravnopravni, da možete biti preglasani brojnijim narodom, nije dobar. Gledajući sa strane, čini mi se da u BiH trenutno nitko nije zadovoljan u potpunosti. Zemlja pokazuje disfunkcionalnost na raznim razinama i segmentima. Birokracija je brojna i skupa, stanovništvo siromašno i besperspektivno. I čini mi se da u tome nema prevelike razlike s obzirom na nacionalnu ili vjersku pripadnost.

STAV: Prije mjesec dana svjedočili smo postrojavanju pripadnika paravojnog Ravnogorskog četničkog pokreta u Višegradu. Zastupnici Čovićevog HDZ-a BiH na sjednici Doma naroda Parlamentarne skupštine odbili su osuditi četnički dernek na kojem se prijetilo “krvavom Drinom”. Jesu li Hrvati zaboravili četničke zločine nad njima – i u Drugom svjetskom ratu, i u hrvatskom Domovinskom ratu, i u prethodnom bosanskom ratu? Kome treba nezavisna RS, odnosno “Velika Srbija” na hrvatskim granicama?

KLASIĆ: Ne mislim da je netko nešto zaboravio, ali politiku i političke poteze ne možemo uvijek objašnjavati logičkim potezima. I tijekom Drugog svjetskog rata bilo je suradnje između ustaša i četnika, a bilo je i suradnje bosanskih muslimana s ustašama, njemačkim nacistima, pa čak i malim dijelom s četnicima. Mislim da svaki od triju bosanskohercegovačkih naroda ima pojedince kojih se treba sramiti i kojima se treba ponositi. Bilo je i među jednima i drugima i trećima onih kojima je nož bio draži od Biblije ili Kur'ana, ali je bilo i onih koji su riskirali svoj život kako bi spasili onog drugog.

Što se tiče RS-a i njezine neovisnosti, ja sam protiv toga, zato što sam i dalje pristaša jedinstvene Bosne i Hercegovine. Ali, nažalost, bojim se da je realnost bitno drugačija. Mladi u Banjoj Luci danas, oni koji su se rodili devedesetih, BiH više ne doživljavaju kao svoju domovinu, niti Sarajevo kao svoj glavni grad. I možemo se mi tome čuditi i osuđivati to, ali je to činjenica. Bojim se da je slično i u hrvatskom dijelu Hercegovine. I to može i jeste problem i Hrvatske i Srbije, ali to je prvenstveno problem bosanskohercegovačkih političkih i intelektualnih elita koje očito nemaju snage, volje i znanja kako taj proces preokrenuti.

Svatko treba pogledati prvo u svoje dvorište i počistiti ono što misli da drugi trebaju čistiti u svom. Sigurno nisu svi jednako krivi za trenutnu situaciju, ali nisam siguran da ima netko tko je potpuno nevin, odnosno potpuno u pravu. Upiranje prstom u onog drugog, bez želje i volje da se promijeni nešto i u vlastitim stavovima i postupcima, mislim da neće doprinijeti normalizaciji odnosa.

STAV: Bošnjaci sa zabrinutošću gledaju na sveobuhvatno jačanje hrvatskih i srbijanskih borbenih potencijala: vojni avioni i helikopteri, dalekometne rakete, ponovno aktiviranje ranije zatvorenih vojarni / kasarni, uspostava novih vojnih oblasti i evidencije regruta… Ko je kome prijetnja na ovim balkanskim prostorima? Imaju li Hrvatska i Srbija teritorijalne pretenzije prema BiH?

KLASIĆ: Mislim da nemaju. To ne znači da ne postoje pojedinci koji bi voljeli mijenjati granice, ali mislim da su oni danas manje značajan faktor u vlastitim zemljama, a i da su geopolitičke okolnosti u Europi apsolutno nesklone nečemu takvom. Puno bogatijim regijama, poput Katalonije, takvo nešto neće biti dopušteno, pa sam siguran da neće ni dijelovima Bosne i Hercegovine.

Što se tiče zveckanja oružjem, ni po tom pitanju nisam zabrinut. Hrvatska je članica NATO saveza, a i Bosna teži članstvu u toj organizaciji. Kada ste u nečem takvom, onda vojne odluke ne donosite na svoju ruku. Što se tiče Srbije, pokazalo se da ni dio svog teritorija, Kosovo, ne može vojno sačuvati, niti ponovo “osvojiti”, što zbog toga jer se s tim ne slaže međunarodna zajednica, a dijelom i zato što mislim da za neko duže i iscrpnije ratovanje ne bi ni imala snage. Pitanje je i koliko bi mladih Srba bilo spremno danas ginuti po kosovskim ili bosanskohercegovačkim planinama.

STAV: Nedavni masakr vjernika muslimana na Novom Zelandu direktno je inspiriran četničkom zločinačkom ideologijom, s dobro znanim terorističkim rukopisom – i likovima i simbolima i pjesmom. U svjetlu tog zločina, koji je zgrozio cjelokupnu svjetsku javnost, kako komentirate pravomoćnu presudu Radovanu Karadžiću?

KLASIĆ: Tu treba biti pažljiv. Onaj tko je u stanju učiniti nešto onakvo za mene je poremećen čovjek. To što se on nadahnjivao junačkim protuturskim pjesmama, ili likovima poput Radovana Karadžića, stvarno je, po meni, manje bitan dio cijele priče. Puno češće od “kršćanskih fundamentalista” teroristi širom svijeta deklariraju se kao muslimani, i uvijek pokušavam biti oprezan kad sa studentima govorim o tim događajima da ne dođe do generalizacije. To što su neki pojedinci ili organizacije spremni u ime islama ubijati nevine ljude također smatram znakom poremećenosti i nikad neću dovoditi u vezu s istinskim vrijednostima te religije.

Što se tiče Radovana Karadžića, mislim da je dobio što je zaslužio i da je kazna odgovarajuća za ono što je učinio. Ali sam istovremeno nesretan što osuda jednom čovjeku nije iskorištena za osudu jednoj politici. Ja nisam u poziciji obitelji žrtava i nemam osobni odnos prema toj kazni. Zato bi mi od samog izricanja kazne i njegovog doživotnog boravka u zatvoru puno više značilo da ga se prestane doživljavati herojem i da se po njemu ne imenuju institucije. Ovaj, kao i brojni drugi procesi trebali su imati i taj efekt samopokajanja, katarze, da svi zajedno vidimo što se sve radilo u naše ime i da, kad se suočimo s dokazima, negativno odredimo prema tome. A to se, nažalost, nije dogodilo.

STAV: U Hrvatskoj je vječita tema Drugi svjetski rat, odnosno ustaše i partizani. Još se uvijek vode polemike da li je pozdrav “Za dom spremni” stari hrvatski ili ustaški pozdrav, te da li je Jasenovac logor smrti ili radni logor u kojem su zatvorenici izveli čak i jednu operu. Stječe se dojam kako danas djeca u Hrvatskoj ne znaju što je ispravno, a što ne. Ko pobjeđuje u ovom ideološkom ratu – ustaše ili partizani?

KLASIĆ: Naravno, partizani! Jednom su bili malobrojniji, ali je pravda bila na njihovoj strani, pa su naposljetku pobijedili. Siguran sam da će se takav ishod ponoviti. Borba s revizionizmom nije laka, snage desnice nisu zanemarive, ali pravda i činjenice jednostavno moraju pobijediti. Problem je što su se očite stvari predugo zanemarivale, ignorirale i relativizirale, poput te “dileme” oko karaktera pozdrava “Za dom spremni” ili logora Jasenovac. I stvarno je prijetila opasnost da u jednom trenutku sve ode u potpuno krivom smjeru. Ali, ipak nije. Da, ima i dalje revizionističkog pristupa prošlosti, ali on nikad nije bio služben. Naposljetku, desna hrvatska vlada kriminalizirala je ustaški pozdrav i ustaške simbole, ali ne i zvijezdu petokraku i NOB. Da li su svi s time sretni i zadovoljni? Sigurno nisu, ali je bitno da većina jeste.

STAV: Što možemo očekivati od ovogodišnje komemoracija na Bleiburgu? Naime, nakon što je Katolička crkva u Koruškoj uskratila dopuštenje Hrvatskoj biskupskoj komisiji da misu na Loibaškom polju kraj Bleiburga vodi biskup, promijenile su se i pravne okolnosti održavanja komemoracije u Austriji. Što sada smeta Austrijancima, tim prije što je odavno poznato da bleiburška komemoracija, zapravo, služi za komemoriranje NDH i ustaškog pokreta?

KLASIĆ: Da, upravo je to dobro pitanje, što sada smeta a da nije smetalo zadnjih 50 godina. Jer, ruku na srce, ustašovanje na toj komemoraciji prije je bilo neusporedivo s onim unazad nekoliko godina. Mislim da se dijelom radi o novim vjetrovima iz Vatikana, ali i “domaćim” političkim prilikama u Austriji. Kao što znate, tamo je na vlasti vrlo desna koalicija, koja očito uz svoje “nestašluke” ne želi još i hrvatske. Ili, možemo gledati i tako, da je austrijskim vlastima lakše pokazivati mišiće na ovoj proslavi nego na nekim postupcima austrijskih političara.

Kako bilo, mislim da će ta proslava s vremenom gubiti onaj žar koji je imala, jer manji dio posjetilaca tamo je dolazio zbog uspomene na žrtve, a puno veći zbog izražavanja nezadovoljstva postojanjem socijalističke Jugoslavije i zbog žala za propalom ustaškom tvorevinom. U tom smislu, poanta mnogima i bila je u mahanju ustaškim zastavama, nošenju ustaških uniformi i pjevanju ustaških pjesama. Onog trenutka kada taj događaj postane decentna komemoracija, bez spomenute ikonografije, mnogima to neće biti dovoljno niti zanimljivo.